Блеф Опции

[Рэви Двурукая]

Рэви Двурукая, мне ваши суждения напоминают вечные разборки старых, олд-скульных рок'эн'рольщиков и современных музыкантов играющих новые рок-направления, именющих себя альтернативщиками. Первые твердят, что музыка вторых не тру, так как является жалким подобием и ответлением правильного рок-н-ролла. Вторые же, считают первых старыми пердунами, уже давно отжившими свое время...
Хотя, по-сути, музыка первых и вторых не имеет ничего общего, кроме гитары, басса и барабанов.
Прошу прощения за демагогию, но надеюсь мысль ясна...


Ну вот, опять Вы говорите, что нам надо делать...

Ха, я все жду, когда же кто-нибудь скажет, что НвН это вообще не ДнД )))

Обсуждать что бы то нибыло, не определившись в правилах, по кторым происходит действо, невозможно. Потому как тут одни говорили мысль из 3,5 ДнД - что против PC чеки не кидаются, другие же углубились в бессмысленный спор о том "что делать если кубик говорит, что блеф удался, а игрок его не отыграл в должной степени".
имхо, это тупиковая ветвь, в которой можно уже просто кричать одним "да!", а другим "нет!!". Результат будет одним и тем же.

Кстати, об утверждении Лоинне, что сенсмотива в НвН нет. В PRC этот скилл введен. Это так, если что. //да-да, щас вы мне скажете, что тут нет ПРЦ и вероятно не будет, как будто я сама этого не знаю.

[kingguru]

Все срачи — от незнания и нежелания знать. Скачать рулбуки не так уж и сложно в том же DC++, прочитать PHB — дело пары дней при наличии желания. Всего-то требуется вышеупомянутое и сеттинг Forgotten Realms — срачей не то что бы стало бы меньше, но они хотя бы перешли бы на качественно иной уровень. Или просто появилась бы возможность понимать друг друга, а не угадывать в буйной фантазии собеседника неясные отклики правил вселенной d&d.

Кто-то играет, а кто-то фапает на рулбук.

Кто-то знает правила, а кто-то нет. Вот и всё. Я потому и не лезу особо на шард, что начисто забыл половину из того, что знал, а страдать сублимацией своего актерского дара, выдавая это за тру-рп, не имею желания, например. Не нужно искать "согласия" по поводу той или иной ситуации ни на форуме, ни на шарде непосредственно — нужно просто, тупо, если хотите, знать правила, и все решится само собой. Они в d&d далеко не дышло и в большинстве случаев довольно однозначны, потому как для подобных срачей и писались же.

P.s. В любом другом случае я написал бы, что все иные срачи, неразрешаемые правилами, решаются однозначно ДМом; но если в настолке этим человеком обыкновенно становится самый сведущий и опытный игрок, то с ситуацией на шарде я как бы и не знаком. Почему бы в таком случае не создать хоть сколько-то обобщающее руководство по отыгрышу социальных скиллов, а в особенности чеков на них? на основе d&d 3.5 редакции? Рассказать всем и сразу, как пользоваться блаффом, сенс мотивом, детектами и прочим — какие чеки кидать, какие спасы действуют против. И в обязательном порядке ознакомить.

Сообщение отредактировал kingguru - Sep 30 2009, 22:08

[Swogu]

Правильно, играть можно только после глубинного изучения рулбуков, а до этого даже соваться не стоит. Тут как в высшей математике все.

[kingguru]

Правильно.

[Dimas]

Ха, я все жду, когда же кто-нибудь скажет, что НвН это вообще не ДнД )))

Видемо, я наивно пологал, что Вы поймете мой пост, вставленный в цытату в Вашем сообщении. Чтож, попытаюсь разжевать...
НВН создана на основных принципах игровой системы (не правил!) ДнД, но эта игра отнюдь не является эталоном и блюстителем правил этой системы. Я говорю об авторской компании, от создателей проекта. Эта игра рассчитана, прежде всего, на простого обывателя, а не на игрока настолки, но обделять настольщиков, видемо создатели игры не хотели. Поэтому в игру и был вшит Тулсет, чтобы каждый имел возможность создать свой лунопарк с блэкджэком и КО. И именно, поэтому в рунете, в свое время, было уйма шардов, игроки которых, кстати, даже не знали (не знают), что есть такие соц. скиллы как, например, блеф.
Кстати, почему на той же Сиале, конкретно Вы, не остаиваете истину правил всея ДнД..? Ответ очивиден. В лучшем случае, Вам укажут в сторону леса. Но здесь же, в силу того, что Вирь по-натуре человек лояльный, Вы, и все те, кого он упомянул в своем посте, проявляете крайне эгоистическое желания подстроить проект под себя, принуждая играть большинство игроков так, как привыкли играть вы, при это, ничего не вкладывая в сам проект. Но, этого не будет. Не будет до тех пор, пока данное располжение вещей устраивает:
а) Виря
б) Большенсво игроков шарда (не форумчан!).

З.Ы. Стоит подписаться, что это ИМХО.

Сообщение отредактировал Dimas - Sep 30 2009, 22:53

[noname]

НВН - Не ДнД

[Рэви Двурукая]

Кстати, почему на той же Сиале, конкретно Вы, не остаиваете истину правил всея ДнД..?

Потому как я там не играла и тот проект мне глупоко безразличен.

[virusman]

1. Меня не устраивает только то, что тут флудят и флеймят.
2. Я считаю, что D&D и сеттинг FR нужно уважать и применять. Естественно, не надо ничего учить наизусть, но если я хочу понять, как в действительности работает тот или иной скилл/класс/фит (который придумал не я, а, собственно, авторы D&D) - я лезу в рулбук 3.5, если недостаточно - в аднд2, и только если всё это меня всё равно не устраивает, я начинаю что-то придумывать.
3. Тем не менее, многие борцы за чистоту нации настолку и правила сильно повышают своё ЧСВ, в результате чего начинают всем тыкать и указывать "не хоумруль", "скачай пыху" и т.д. вместо того, чтобы самому взять рулбук и обоснованно объяснить, что там написано и почему это разумнее, чем выдумки.

[virusman]

А теперь, собственно, правила:

...
Проверка: Проверка Блефа имеет взаимную проверку на Чувство Правды. Благоприятные и неблагоприятные обстоятельства оказывают довольно весомое влияние на результат. Против могут сработать два обстоятельства: блеф слишком невероятен, чтобы в него можно было поверить, или блеф требует от обманутого человека действий, идущих вразрез с его собственным интересами, природой, личностью, принципами и т.д. Если это важно, Мастер может сделать различия между блефом, который неудачен из-за того, что в него не верят, и блефом, который неудачен из-за того, что требует слишком многого от объекта. Например, если объект получает бонус +10, поскольку блеф требует от него чего-то рискованного и результат проверки умения Чувство Правды будет меньше на 10 (или менее чем 10) от нужного результата, тогда объект не сможет различить обман, но он все равно не желает иметь с обманщиком ничего общего. Если результат броска проверки меньше на 11 и более, то обман разгадан (даже если для объекта не будет никакого риска).
Успешная проверка Блефа показывает, что объект реагирует так, как вы того и хотели, по крайней мере, на короткое время (обычно 1 раунд или меньше), или верит чему-то, что вы желали ему внушить. Но Блеф – это не заклинание внушение. Например, вы можете применить Блеф, чтобы ослабить бдительность человека, говоря, что у него развязались шнурки. В лучшем случае такой блеф заставит этого человека лишь бегло взглянуть на свои ботинки. Это не позволит ему игнорировать тебя и заняться своей обувью.
Блеф требует взаимодействия между персонажем и жертвой. Существа, которые не могут общаться с персонажем, не могут быть обмануты. Блеф всегда занимает, по меньшей мере, 1 раунд (блеф – это полное действие), но может длиться намного больше, если вы пытаетесь объяснять что-то пространно.

Пример Обстоятельств Модификатор Чувства Правды

Объект хочет вам верить. –5
”Эти изумруды не украдены. Я просто очень нуждаюсь в деньгах, так что предлагаю их вам по дешевке.”

Блеф правдоподобный и не сильно касается объекта. +0
”Я не знаю, о чем вы говорите, сир. Я простая девушка, пришла на ярмарку.”

Блеф не очень правдоподобен или подвергает объект некоторому риску. +5
”Орки, вы хотите драться? Я всех вас уделаю. Мне не нужна помощь друзей. Только не заляпайте кровью мой новый плащ.”

Блеф не правдоподобен или подвергает объект большому риску. +10
”Эта диадема не принадлежит княгине. Она просто выглядит так же. Поверь мне, я бы не продал тебе краденое.”

Блеф слишком невероятен. +20
”Вам, наверное, трудно в это поверить, но я действительно ламмасу, превращенный в полурослика злым колдуном. Вы знаете, мы, ламмасу, никогда не врем.”

Нужно ли кого-то убеждать, что они в 10 раз логичнее, чем большая часть того, что обсуждалось тут на протяжении нескольких страниц?

Дальше уже, конечно, можно говорить о том, что в НВН нет Sense Motive, но спор был даже не о реализации в НВН.

[kingguru]

Блеф не правдоподобен или подвергает объект большому риску. +10
”Эта диадема не принадлежит княгине. Она просто выглядит так же. Поверь мне, я бы не продал тебе краденое.”

Расчехлил пыху 3.5, там всё же "...краденое, за которое тебя бы повесили". Так понятнее просто.

В общем-то, осталось придумать и договориться, каким образом рассчитывать DC к блаффу, чтобы отдать простейшие ситуации на откуп игрокам. Помнится, на старом Экзисе у нас (некой обширной группы игроков) получилось это сделать, но не помнится, что же бралось за основу. То ли DC 20 + Wis Mod +- Circumstances DC, то ли придумалось что-то суррогатное из чеков абилити и скиллов. На всё же воля ДМова, я, помнится, частенько пользовал несуществующий в nwn Discern Lies, жертвуя спелл 3го уровня, когда за лолодина пучил — и никто особо не возражал. Но это частный случай, а с блаффом не помешали бы общепринятые правила, хотя бы в качестве рекомендации "как стоит делать, чтобы не посраться".

Сообщение отредактировал kingguru - Oct 1 2009, 13:27

[Dimas]

Забавный тот факт, что из всех спорящих о том, как же должен работать блеф на шарде, всего один действующий игрок этого самого шарда, это mip-n. И тот, в последнее время, не часто появляется

[Kavin]

Дада. Я тоже не появляюсь на шарде, да и тут редко. Но глядя сюда, у меня ощущение, что все долбанулись на голову. Народ, вы чего все, озверели, что ли? Идите играйте, как столкнетесь с такой ситуацией - так и будете сраццо. У меня почему-то ощущение, что в игре на самом деле все куда проще, чем вы тут нафантазировали.

ЗЫ: Как я вас всех понимаю... Вот мне тоже с работы в НВН играть нельзя, а на форуме писать - можно....

[Dimas]

У меня почему-то ощущение, что в игре на самом деле все куда проще, чем вы тут нафантазировали.

Твои ощущения правдивы Лично я ниразу не делал проблему из того, что кто-то не поверил вранью моего персонажа. При этом личный игровой стаж в НВН, пардон за нескромность, не малый.

ЗЫ: Как я вас всех понимаю... Вот мне тоже с работы в НВН играть нельзя, а на форуме писать - можно....

Ну дык...

[mip-n]

Дада. Я тоже не появляюсь на шарде, да и тут редко. Но глядя сюда, у меня ощущение, что все долбанулись на голову. Народ, вы чего все, озверели, что ли? Идите играйте, как столкнетесь с такой ситуацией - так и будете сраццо. У меня почему-то ощущение, что в игре на самом деле все куда проще, чем вы тут нафантазировали.

ЗЫ: Как я вас всех понимаю... Вот мне тоже с работы в НВН играть нельзя, а на форуме писать - можно....

по видимиому кто не читает все.
начинать читать отсюда с первого моего поста. история приведеная в пример происоходила в действительности и на этом шарде и можно сказать недавно.
http://forum.axistown.ru/index.php?showtopic=170&st=80

вот потому как коснулось это , так и стал выяснять про блеф. просто большинство моих попытко обмана встречали ответ похожий на известный днд анекдот
Мастер: перед тобой трое разбойников
Малыш:прохожу мимо них, ломая каждому шею

[Set]

Diams, поверь, я никогда не ставил себя выше других и не лез в чужой монастырь со своим уставом. Просто хотел узнать насчет блеффа, и приводил примеры из правил, думаю Рэви имела в виду тоже самое.

В посте, что выше привел mip-n, он поднял этот вопрос, насчет Блеффа и отыгрыша его другими РС. На что Роза дала ответ:

mip-n, ни один нормальный персонаж не отдаст не пойми кому бабки на хранение. Особенно, если этот не пойми кто, выглядит плутовато :Р
Даже если ты все чеки выиграешь

Я считаю это не РП отыгрышом, там же ниже mip-n правелньо написал что Игроки пользуются СВОИМ опытом, а не опытом Персонажа. Откуда Персонаж знает как выглядит Вор? А также оглянитесь вокруг, на каждом шагу в реале "кидают лохов" (сорри за грубое выражение), почему мой персонаж "не лох"? На этот вопрос должны отвечать статы и скиллы, а то и в правду получается как в анекдоте выше.
Предлагаю в квенте, тем кто не хочет что б его обманывали, первым предложением писать: "С Блеффом ко мне не РПить" тогда и вопросы не будут возникать.
Ну, а в защиту тех кто хочет таки Рпить и кого заходят обмануть, Вирусмэн привел правила Блеффа, и там написано:

Например, если объект получает бонус +10, поскольку блеф требует от него чего-то рискованного и результат проверки умения Чувство Правды будет меньше на 10 (или менее чем 10) от нужного результата, тогда объект не сможет различить обман, но он все равно не желает иметь с обманщиком ничего общего.

*думаю про себя* это наверно и будет самая ходовая отмазка тех кто "тру РП" , но не хочет вестись на блефф.

ЗЫ: Как я вас всех понимаю... Вот мне тоже с работы в НВН играть нельзя, а на форуме писать - можно....

Сообщение отредактировал Set - Oct 1 2009, 15:20

[mip-n]

кстати почитал правила dnd и понял что разговор у нас в основном сейчас идет не о блефе а о убеждении.
это следует из того что действие блефа длится только один раунд, соответсвенно блеф - это действие которое влечет за собой мелкую реакцию.
Обман же должен длиться никак не один раунд.
Меня ввело в заблуждение название.
Скорее надо было назвать блеф - трюком, потому как я вижу что его основное применение имено в этом.

Сообщение отредактировал mip-n - Oct 1 2009, 17:50

[Set]

кстати почитал правила dnd и понял что разговор у нас в основном сейчас идет не о блефе а о убеждении.
это следует из того что действие блефа длится только один раунд, соответсвенно блеф - это действие которое влечет за собой мелкую реакцию.
Обман же должен длиться никак не один раунд.
Меня ввело в заблуждение название.
Скорее надо было назвать блеф - трюком, потому как я вижу что его основное применение имено в этом.

Ну, вполне возможно, что в ходе споров, жарких споров :heat: (нима такого смайда ), эти два понятия немного путались. Но все же речь шла о Блеффе, и Блефф не длится 1 раунд . Сразу замечу, что есть такой блефф который длится именно 1 раунд, и он называется Fient - это фит, который исппользется что б блеффовать в бою, делать ложные выпады, отвлекать внимаени врага, и он при этом теряет бонус к броне от ловкости. Именно это Вы, mip-n, наверно прочитали
Обычный блефф, при разговоре не длится 1 раунд, он длится пока жертву не убедят в том что ее обманули

Сообщение отредактировал Set - Oct 1 2009, 19:55

[PaiNt]

*думаю про себя* это наверно и будет самая ходовая отмазка тех кто "тру РП" , но не хочет вестись на блефф.

Конечно!, нам "лохам" то и нечем защитися от Тру манчей блефунов которые и ложь то изощреную/интересную придумать не могут а только чеками стреляют...

Сообщение отредактировал PaiNt - Oct 3 2009, 03:21

[Рэви Двурукая]

давайте не забывать, что блеф - это не только слова. это мимика, взгляд, интонация, язык тела, так сказать, который зачастую передать очень трудно даже в живую, не обладая актерским талантом.
давайте считать, что двадцатка на кубике при сказаной фразе " у тебя спина белая" - это вот удачное сочетание всего этого. настолько удачно, что человек верит, что у него белая спина.

[Dimas]

А давайте не забывать что это все-таки игра?