Трудности нравственного выбора Опции

[Slaad]

Дабы немного разобраться в отношениях тех или иных поступков персонажей и научить новичков пониманию характеров...

И приведу примеры действий со стороны персонажа, а в ответ хочу получить мнения о том, следует ли и как менять за них алаймент:

1) Детей превращают в монстров. Персонаж не знает о превращении и убивает их.
2) Обычное воровство чужого имущества ради собственной наживы.
3) Воровство, чтобы прокормить голодную семью.
4) Убийство предателя.
5) Спасение заведомого злого существа от других злых существ %)
6) Оплакивание павшего товарища.
7) Блеф/вранье. Например, персонаж говорит что-то злое, но на самом деле делает это только чтобы переубедить остальных.

З.Ы. Будут еще идеи - добавлю.

[Hank von Totenko...]

Дабы немного разобраться в отношениях тех или иных поступков персонажей и научить новичков пониманию характеров...

И приведу примеры действий со стороны персонажа, а в ответ хочу получить мнения о том, следует ли и как менять за них алаймент:

1) Детей превращают в монстров. Персонаж не знает о превращении и убивает их.
2) Обычное воровство чужого имущества ради собственной наживы.
3) Воровство, чтобы прокормить голодную семью.
4) Убийство предателя.
5) Спасение заведомого злого существа от других злых существ %)
6) Оплакивание павшего товарища.
7) Блеф/вранье. Например, персонаж говорит что-то злое, но на самом деле делает это только чтобы переубедить остальных.

З.Ы. Будут еще идеи - добавлю.

Ты бы еще алаймент указывал первоначальный А то как-то сложно судить

[Slaad]

Ты бы еще алаймент указывал первоначальный А то как-то сложно судить

Удивил! Получается, что хороший поступок или плохой зависит от того, кто его совершил?

[Dimas]

Для начала хочется напомнить, что Мировоззрение (alignment) это морально-этическая характеристика персонажа, т.е. то, чем/кем является персонаж, а не мнение окружающего мира о нем (репутация)

1) Детей превращают в монстров. Персонаж не знает о превращении и убивает их.

Шифт в Зло в тот момент когда он об этом узнает.

2) Обычное воровство чужого имущества ради собственной наживы.

Шифт в Хаотичность + Зло. Воровство - нарушение закона, Жажда наживы - зло.

3) Воровство, чтобы прокормить голодную семью.

Шифт в Хаотичность.

4) Убийство предателя.

Здесь нужно рассматривать отдельно каждый случай. Если в результате предательства пострадали люди, то месть будет более чем уместна и совесть мстителя в этом случае будет чиста. Но например для паладина убийство - крайне неприемлемо. Вначале он должен обратится в законные инстанции, чтобы наказать предателя, но если по каким-то причинам виновника оправдали, а паладин с этим не согласен (например в результате коррумпированности суда), то паладин может прибегнуть к такому методу и свершить правосудия без шифта алаймента. В любом случае стоит помнить, что отнять жизнь у разумного существа, пусть и злого - это зло (пардон за каламбур), и решения о шифте алаймента полностью лежит на совести ДМа

5) Спасение заведомого злого существа от других злых существ %)

Если это помешало свершить правосудие злыми существами нед заведомо злым существом - шифт в хаотичность. В других случаях мировоззрение остается неизменным.

6) Оплакивание павшего товарища.

Не вижу причин для шифта.

7) Блеф/вранье. Например, персонаж говорит что-то злое, но на самом деле делает это только чтобы переубедить остальных.

Шифт в хаотичность.

[Slaad]

Спасибо, Димас, за исчерпывающий ответ, будем надеяться, что этим смогут руководствоваться как играющие, так и водящие.

Шифт в Зло в тот момент когда он об этом узнает.

А мне вот думается, что персонаж в этом случае не виноват. Сдвиги алаймента следует определять в зависимости от переживаний после того, как суть произошедшего стала известна.

Шифт в Хаотичность + Зло. Воровство - нарушение закона, Жажда наживы - зло.

Мне вот покоя не дает такой персонаж-воришка, как Ян Янсен из БГ2. Неплохой парень, за семью печется, но тягой к наживе обладает. Насколько помню, он Хаотично-Нейтральным был. Вот если бы Глав. Герой его не выручил и он бы и дальше подворовывал, да занимался незаконной торговлей, то скатился бы в Хаотично-Злого?
Возможно, существует какая-то грань после которой шифт за воровство не будет приносить очки ко злу?

Если это помешало свершить правосудие злыми существами нед заведомо злым существом - шифт в хаотичность. В других случаях мировоззрение остается неизменным.

Т.е. тут рассматривается вариант "Сделай на зло врагу?". А что если персонаж пожалел заведомо слабого?

Не вижу причин для шифта.

Я тоже, но у меня дварфа шифтили за это к гуду. Вспомнил и решил посмотреть на чужое мнение

[Dimas]

А мне вот думается, что персонаж в этом случае не виноват. Сдвиги алаймента следует определять в зависимости от переживаний после того, как суть произошедшего стала известна.

Я думаю, что переживаниями или их отсутствие это будет уже реакция на последствия от предыдущего действия, который повлекут за собой новые последствие. Если персонаж осознал свою вину и испытывает огромные угрызения совести на этот счет, то он обязательно найдет способ чтобы искупить свою вину и тем самым очистить свою совесть, читай изменить свой алаймент.

Возможно, существует какая-то грань после которой шифт за воровство не будет приносить очки ко злу?

Разумеется! Я уже как-то описал простейший метод, регулировки алаймента.

Я тоже, но у меня дварфа шифтили за это к гуду. Вспомнил и решил посмотреть на чужое мнение

Тут два варианта: либо ДМ ошибся, либо есть какие-то "подводные камни"

[Hank von Totenko...]

Вообще-то да, ступили-с. Пардон муа =)

[Slaad]

Разумеется! Я уже как-то описал простейший метод, регулировки алаймента.

Ага, вот про "норму жизни" то я и не запомнил.

Тут два варианта: либо ДМ ошибся, либо есть какие-то "подводные камни"

Да нет, Рейнамар, к которому дварф еще квентой был привязан помер на далеком острове, свитков воскрешения уже не было. Ну и обычно суровый вояка, растрогался... Вообще, мне кажется, что подобные переживания даже злым персонажам не чужды, например, когда дело касается близких им людей.

[PaiNt]

1) Детей превращают в монстров. Персонаж не знает о превращении и убивает их. //Без шифта. Человек принимал решения на неполных данных, а шифт дается за осознаный выбор
2) Обычное воровство чужого имущества ради собственной наживы. //Шифт к хаоту, не злу
3) Воровство, чтобы прокормить голодную семью. //Шифт к хаоту, не к злу
4) Убийство предателя. //Шифт ко злу, предатель это не обязательно зло (он может быть злом если на момент смерти на Темной стороне Силы, и отогда ничем не отличается от обычного злого) -> значит его убийство не в рамках противостояния
5) Спасение заведомого злого существа от других злых существ %) //Шифт к добру(в зависимости от вида спасения возможен хаос/закон шифт), Светлые должны спасать безпомощного и не задумываться о последствиях того кого они спасали (пусть этот злой потом убъет семью)
6) Оплакивание павшего товарища. //Без шифта
7) Блеф/вранье. Например, персонаж говорит что-то злое, но на самом деле делает это только чтобы переубедить остальных. //Должна быть "болевой порог" иногда сказанные слова могут дать шифт к злу например оскорбление нищенкствуюещей мамаши которая хочет прокормить ребенка, а в общем случае за вранье должен даваться шифт к хаоту - так как с каждой ложью человек становится более не предсказуемым для себя или окружающих и ему сложнее верить.

P.S. мнение по поводу добра/зла у меня больше из Дозорного сеттинга.


///новые
р1) Если персонаж вызвал на дуэль персонажа и убил его в нем, дуэль всегда предполагает иное разрешение/уход_от ситуации(это не значит что оно всегда выгодно/приемлимо участниками - но я говорю что оно есть), это не убийство по необходимости.
р2) Персонаж струсил, не сделал дело предотвращающее какой-то злой не законный поступок, хотя мог бы.
р3) Если персонаж употребляет спиртное/наркотики /агитирует к употреблению (надо иметь ввиду что в средневеково-фентези мире предстваление понятие "наркотики" несколько другое)

Сообщение отредактировал PaiNt - Sep 20 2010, 12:59

[Slaad]

3) Воровство, чтобы прокормить голодную семью.

Никто не считает, что за это помимо хаота, надо делать еще и шифт к добру?

р1) Если персонаж вызвал на дуэль персонажа и убил его в нем, дуэль всегда предполагает иное разрешение/уход_от ситуации(это не значит что оно всегда выгодно/приемлимо участниками - но я говорю что оно есть), это не убийство по необходимости.

Честно говоря, не очень то понял, что имелось ввиду Дуэль - дело чести. Если за нее и выдавать шифт, то только к законнику. Но на дуэль может быть вызван заведомо слабый персонаж, тогда зачинщику - шифт ко злу. Туда же шифтануть, если поверженный попросил о пощаде, которую ему не предоставили. И наоборот, если пощадили, то к гуду.

р2) Персонаж струсил, не сделал дело предотвращающее какой-то злой не законный поступок, хотя мог бы.

Например, увидел, как убивают кого-то в темном углу? Без изменений, если рядом не было никого, кто мог бы вмешаться (стража), в противном случае - хаос и зло.

р3) Если персонаж употребляет спиртное/наркотики /агитирует к употреблению (надо иметь ввиду что в средневеково-фентези мире предстваление понятие "наркотики" несколько другое)

Употребляет - без изменений. Он так просто может собственную душевную боль глушить. Агитирует - хаос.

Добавлено: Мне подумалось, что нынешних вариантов не хватает (к добру, к злу, к хаосу, к закону). Еще следует ввести шифт к нейтральности по одной из двух шкал. Тогда, например, этот пример:

р2) Персонаж струсил, не сделал дело предотвращающее какой-то злой не законный поступок, хотя мог бы.

может восприниматься как пример шифта в нейтральность, причем по обеим шкалам.

Сообщение отредактировал Slaad - Sep 20 2010, 13:18

[PaiNt]

Никто не считает, что за это помимо хаота, надо делать еще и шифт к добру?

Создаст прецендент для типа фашизма "Я убъю эту маленькую девочку без ноги из жалости" или рассвого "Я убью этого маленького кобольта из сострадания и на благо общества потому что он вырастет злым"

[Slaad]

Пэйнт, ты уверен, что ничего не перепутал? Речь, вроде, о воровстве шла...

[Dimas]

Никто не считает, что за это помимо хаота, надо делать еще и шифт к добру?

В случае если персонаж злой или нейтрален. Для доброго персонажа это "норма жизни".

Употребляет - без изменений. Он так просто может собственную душевную боль глушить. Агитирует - хаос.

Зависит от законов общества в котором находится персонаж.

[Svaln]

3) Воровство, чтобы прокормить голодную семью.

Никто не считает, что за это помимо хаота, надо делать еще и шифт к добру?

Ко злу, если это его семья (ибо тогда поступок будет чисто эгоистичным). К добру, если это нищенствующая, совершенно чужая семья. И то, если кража не нанесет большого ущерба хозяевам.

[PaiNt]

Пэйнт, ты уверен, что ничего не перепутал? Речь, вроде, о воровстве шла...

Почему ты даешь шифт к добру за воровство для прикорма семьи? считаешь это "добрым" поступком, вот а почему нельзя считать таким-же "добрым" поступком убийство потенциально злой расы или калеки? я утрировал и хотел сказать что ты слишком косвено пришел к шифту-добро, Димас со Свалном обозначили несколько вариантов ситуации.
Робин Гуд(хаотично-добрый) добрый не потому что ворует, а потому что отдает.

З.Ы. Поэтому получается это две ситуации а не одна = Воровство + помощь семье.

Сообщение отредактировал PaiNt - Sep 20 2010, 14:15

[Slaad]

Ко злу, если это его семья (ибо тогда поступок будет чисто эгоистичным).

o_O Забота о собственных детях - это эгоистичный поступок? Честно говоря, я просто в шоке от подобной морали.

К добру, если это нищенствующая, совершенно чужая семья. И то, если кража не нанесет большого ущерба хозяевам.

Ага, стоит выделить 2 варианта событий: воровство у таких же бедных и голодных и кража у богачей (изначально подразумевался второй).

Робин Гуд(хаотично-добрый) добрый не потому что ворует, а потому что отдает.

Так и персонаж отдаст своей семье.

[Hank von Totenko...]

Удивил! Получается, что хороший поступок или плохой зависит от того, кто его совершил?

А ведь получается бы был прав )))

Уж во всяком случае в шкале "добро-зло" шифт должен наступать в зависимости от мировозрения персонажа. А вот в шкале "закон-хаос" в силу вступает устоит того места где происходят действия, или среда в которой персонаж рос, развивался и занял в конце концов свою позицию в таблице мировозрения.

[Svaln]

Забота о собственных детях - это эгоистичный поступок?

Да.

воровство у таких же бедных и голодных и кража у богачей

Конечно, это разные ситуации, и шифт тоже должен быть соответствующим. Но сам концепт "укради у богатого - отдай бедному" я стерильно-белым воспринимать не могу. Богатому тоже будет причинен ущерб, пусть и не такой ощутимый. Впрочем, это зависит от кол-ва сворованного. Если сокровищницу купца полностью зачистили, почти разорив его тем самым, то это сродни последнему куску хлеба, отобранному у нищего. Да и почему постоянно проводится незримая параллель "богатый=гад"? Он свое состояние мог и честно накопить. Эти нюансы тоже нужно учитывать при шифте.

[loinne]

Да, опять повторяю. Один и тот же поступок для ивила и гуда имеет разные последствия. Что для гуда получается ниже его нормы (помог встречной старушке, дав ей 50 золотых на оплату налогов, хотя у самого лишняя пара тысяч, которую он собирается просандалить в элитной таверне), для ивила это неслабый шифт, учитывая, скажем, что за донос на старушку он бы получил право на часть ее имущества.

[Slaad]

В случае если персонаж злой или нейтрален. Для доброго персонажа это "норма жизни".

Вот именно эта "норма жизни" и основывается на поступках людей. А если человек делает добрый поступок, то сама суть "добрый" уже подразумевает, что его надо шифтить в соответствующую сторону.

Зависит от законов общества в котором находится персонаж.

Подразумевается сухой закон?

Уж во всяком случае в шкале "добро-зло" шифт должен наступать в зависимости от мировозрения персонажа.

Что-то я не догоняю, как ты на это смотришь, можно с примером?

Да.

Ох и бедные твои детишки...

Конечно, это разные ситуации, и шифт тоже должен быть соответствующим. Но сам концепт "укради у богатого - отдай бедному" я стерильно-белым воспринимать не могу. Богатому тоже будет причинен ущерб, пусть и не такой ощутимый. Впрочем, это зависит от кол-ва сворованного. Если сокровищницу купца полностью зачистили, почти разорив его тем самым, то это сродни последнему куску хлеба, отобранному у нищего. Да и почему постоянно проводится незримая параллель "богатый=гад"? Он свое состояние мог и честно накопить. Эти нюансы тоже нужно учитывать при шифте.

Да, опять повторяю. Один и тот же поступок для ивила и гуда имеет разные последствия. Что для гуда получается ниже его нормы (помог встречной старушке, дав ей 50 золотых на оплату налогов, хотя у самого лишняя пара тысяч, которую он собирается просандалить в элитной таверне), для ивила это неслабый шифт, учитывая, скажем, что за донос на старушку он бы получил право на часть ее имущества.

Я что, собственно, тему то и поднял, все по-разному смотрят на вопросы морали. Для меня, например, не представляет никакой разницы, суть человека при совершении им поступка. Только мотивация и что он делает.

[Dimas]

Основная проблема алаймента в том, что люди не умеют его правильно определять. (с) Вирь

[nocturnanacht]

6) Оплакивание павшего товарища.

А что, за такое тоже элаймент меняют?

[Hank von Totenko...]

Что-то я не догоняю, как ты на это смотришь, можно с примером?

Мои примеры видимо у меня в голове =) Ну давай что-нибудь попробую.
Пример:
Возьмем одну и ту же ситуацию и подставим под нее персонажей с разным мировоззрением.
Ситуация: Кража денег
Для добрых - это само по себе злое действие, значит шифт в зло.
Для злых - это может быть обычным действием злого персонажа (по Димасу), значит шифта быть не должно.
Для нейтральных - тут ситуация немного сложнее и нужно ввести больше условий, зачем и почему персонажа совершил кражу. Немножко повторю что писали выше: 1) если украл для себя - злое действие и шифт в зло. Если украл чтобы раздать нищим - в добро. Но опять надо ввести еще условие, если украл у богатого - все же добро. А вот если у бедного, у которого больше нет за душой и медяка - то зло. И наверное в каких-то случаях для нейтрального персонажа совершившего кражу денег шифт делать вообще не надо.

Прилеплено:
Ну и конечно же от вот этих самых дополнительных условий зависит "размер" шифта

Сообщение отредактировал Hank von Totenkopf - Sep 20 2010, 15:06

[PaiNt]

o_O Забота о собственных детях - это эгоистичный поступок? Честно говоря, я просто в шоке от подобной морали.

Есть какаято филосовская теория.. может даже фрейд..хз не помню. воообщем суть такова - если ты делаешь поступок который приносит тебе удовольствие/удовлетворение - это эгоистичный поступок . Поэтому ТЫ соврешил эгоистичный поступок, потому что мотиватором его было ТВОЕ удовольствие - ТЫ хотел получить удовольствия от успеха своего дела, от удовольствия других, и т.д.
Эгоизм - как понятие слова у большинства не очень правильно и имеет негативные ассоциации, хотя на самом деле ничего кроме выражение приоритета ценностей выражать не должно.

Сообщение отредактировал PaiNt - Sep 20 2010, 15:10

[Svaln]

Ох и бедные твои детишки...

Если они будут, могу предложить тебе усыновить

Только мотивация и что он делает.

Ну, я тоже смотрю на мотивацию и поступок. Но еще считаю важными и последствия этого поступка - не только положительные/только отрицательные, но все. Хотя и тут все неоднозначно. Стоит ли шифтить такого "робин гуда" в ивила, если он недостаточно мудр/умен, чтобы предугадать возможные негативные последствия воровства для жертвы?

[PaiNt]

Да, опять повторяю. Один и тот же поступок для ивила и гуда имеет разные последствия. Что для гуда получается ниже его нормы (помог встречной старушке, дав ей 50 золотых на оплату налогов, хотя у самого лишняя пара тысяч, которую он собирается просандалить в элитной таверне), для ивила это неслабый шифт, учитывая, скажем, что за донос на старушку он бы получил право на часть ее имущества.

надо экспоненциальную зависимость и прайс с ценами поступков!
тааакс..
убийство на улице - 20 зла 10 хаоса
избиение представителей власти - 5 зла 15 хаоса
непристойное поведение в общественных местах - 5 хаоса

так.. Кто там, аа у вас уже есть 80 очков зла ваш понижающий коэфициент для зла 0.69! Шифт! Получите, распишитесь!

[loinne]

Засовывать принципы РЛ-фисолофии в мир ФР и систему алайментов как минимум некорректно. В сеттинге (Пейнт, не читай) говорится, что в мире Королевств добро и зло это не философские понятия, а вполне себе ощутимые силы, бьющиеся между собой со времен создания Ао (по другой теории, группой Оверлордов) вселенной.

Клерики, демоны, паладины, организации, божества, коммонеры, тавернщики, целые города, властители и короли - все косвенно или напрямую служит оружием в их войне.

Сообщение отредактировал loinne - Sep 20 2010, 15:16

[Hank von Totenko...]

Ну, я тоже смотрю на мотивацию и поступок. Но еще считаю важными и последствия этого поступка - не только положительные/только отрицательные, но все. Хотя и тут все неоднозначно. Стоит ли шифтить такого "робин гуда" в ивила, если он недостаточно мудр/умен, чтобы предугадать возможные негативные последствия воровства для жертвы?

ИМХО последствия наступают либо сразу и тогда все понятно тоже сразу, либо через какое-то время и тогда шифтить наверное надо, но в момент или после наступления последствий и шифтить с учетом прошедшего времени со скидкой балов.
Например: Робин Гуд крал денег у богача и раздал бедным (ему шифт в добро), но тому богачу очень сильно нужны были деньги украденные РГ и нужны были именно в тот момент, ну например он их вез колдуну который должен был снять проклятие с дочери богача, в следствии чего дочка богача умерла от проклятия. Значит действия РГ убили человека, а значит он совершил злое действие, но т.к. он не знал всех условий и думал что действует во имя добра и справедливости, да к тому же дочка богача померла не сразу, то шифтить его надо, но шифтить гораздо слабее, чем в том случае, если бы он прирезал несчастную сразу. =)

[PaiNt]

надо шифтить преимущественно сразу и конкретно, как можно меньше цепей рассуждений, дорасссуждаться до чего угодно можно, по себе знаю

[Slaad]

А что, за такое тоже элаймент меняют?

Единичный случай, будем надеяться, что ошибка

Если они будут, могу предложить тебе усыновить

Боюсь. Вдруг мне в этом случае придется в рл философствовать на тему воровства для собственной семьи?

Засовывать принципы РЛ-фисолофии в мир ФР и систему алайментов как минимум некорректно. В сеттинге (Пейнт, не читай) говорится, что в мире Королевств добро и зло это не философские понятия, а вполне себе ощутимые силы, бьющиеся между собой со времен создания Ао (по другой теории, группой Оверлордов) вселенной.

Клерики, демоны, паладины, организации, божества, коммонеры, тавернщики, целые города, властители и короли - все косвенно или напрямую служит оружием в их войне.

Хорошо, вот я - новичок. Пришел на шард, ничего не знаю, но мне нравится. Играю себе, никому не мешаю, а в один момент получаю шифт, да причем такой, что мой паладильник не может больше быть паладильником. И ведь ничего плохого не сделал, вроде все было, что называется, "по-совести" как в рл бы произошло. Но выходит, что тут философствования рл не подходят для этого PW. Как мне, новичку, быть? Как играть органично вписываясь в мир и не вступать в конфликт мнений с другими игроками и ДМом?

Сообщение отредактировал Slaad - Sep 20 2010, 15:30

[Hank von Totenko...]

надо шифтить преимущественно сразу и конкретно, как можно меньше цепей рассуждений, дорасссуждаться до чего угодно можно, по себе знаю Тем более =) Я просто рассуждал на тему вопроса Свальна.

Как играть органично вписываясь в мир и не вступать в конфликт мнений с другими игроками и ДМом?

Уйти с шарда.

На самом деле я как-то во время квеста получил большой шифт в сторону хаотика за то, что в спешке не попал курсором мыши в одного квестового непися а ударил по вдери.

[Dimas]

Хорошо, вот я - новичок. Пришел на шард, ничего не знаю, но мне нравится. Играю себе, никому не мешаю, а в один момент получаю шифт, да причем такой, что мой паладильник не может больше быть паладильником. И ведь ничего плохого не сделал, вроде все было, что называется, "по-совести" как в рл бы произошло. Но выходит, что тут философствования рл не подходят для этого PW. Как мне, новичку, быть? Как играть органично вписываясь в мир и не вступать в конфликт мнений с другими игроками и ДМом?

Для этого и существуют правила и матчасть. Общие для всех. Собственно в этом и заключается смысл любой игры.

[PaiNt]

Хорошо, вот я - новичок. Пришел на шард, ничего не знаю, но мне нравится. Играю себе, никому не мешаю, а в один момент получаю шифт, да причем такой, что мой паладильник не может больше быть паладильником. И ведь ничего плохого не сделал, вроде все было, что называется, "по-совести" как в рл бы произошло. Но выходит, что тут философствования рл не подходят для этого PW. Как мне, новичку, быть? Как играть органично вписываясь в мир и не вступать в конфликт мнений с другими игроками и ДМом?

Я бы добавил ковычки для ненавистного PW в угоду рулбуку против "логики жизни". Хотя вы не слушайте меня я невменяем в таких вопросах !

[Slaad]

Уйти с шарда.

Тогда какой смысл от шарда, если новичок не может на нем играть? (Если это был сарказм - не отвечай)

Для этого и существуют правила и матчасть. Общие для всех. Собственно в этом и заключается смысл любой игры.

Какие правила? Какая матчасть? Все это просто не охватывает те случаи, что мы пытались рассмотреть выше. Единственное, что остается - это конфликт мнений. Люди иначе смотрят на одни и те же события, как им найти общий язык?

[loinne]

На самом деле я как-то во время квеста получил большой шифт в сторону хаотика за то, что в спешке не попал курсором мыши в одного квестового непися а ударил по вдери.

Нет, ты получил шифт за то что твой ЛН(ЛГ?) монах действовал как ошпаренный гном с расстройством личности на протяжении всего квеста. Ты же потом сам и признался, что не умеешь (точнее, не хочешь) отыгрывать лофул-персонажей.

[PaiNt]

Люди иначе смотрят на одни и те же события, как им найти общий язык?

Посмотри интернов )

[virusman]

Главное, о чём надо помнить при оценке/шифте алайнмента - то, что смещение алайнмента - это не наказание за плохой отыгрыш. Смещение алайнмента всегда должно означать изменения (или потенциальные изменения) в характере персонажа.

[Hank von Totenko...]

Нет, ты получил шифт за то что твой ЛН(ЛГ?) монах действовал как ошпаренный гном с расстройством личности на протяжении всего квеста. Ты же потом сам и признался, что не умеешь (точнее, не хочешь) отыгрывать лофул-персонажей.

За это я получал шифты паре балов за раз, а в момент "промаха" мне был шифт очень большой по-сравнению с прошлыми, вот я о чем =) А так да, согласен.

[gari-man]

хоть шифти, хоть не шифти... а я как отыгрывал (ну допустим) хаотик нейтрала, так и буду его отыгрывать... и никакая сила не сможет меня заставить отклониться от намеченного курса...

[loinne]

Нет, но будет кое-что добавлено насчет алайментов.

Намек - связано с репутацией персонажа в заданном месте.

[RStip]

6) Оплакивание павшего товарища.

А что насчет ивилов? Если вдруг такового растрогала чья-то смерть? Товарища либо мало знакомого человека?
Потому что, если взять противоположный случай - группа, потеряв одного из своих,даже не остановилась, чтоб оплакать, похоронить товарища, просто прошла мимо к своей цели - то шифт ко злу будет наверняка

[nocturnanacht]

то шифт ко злу будет наверняка

А по-моему, как-то глупо получается. Оплакивание, похороны...
Выходит, что если не останавливаясь, пройти мимо 50-ти не похороненных товарищей, то вы сразу же становитесь -Злым?
Ну, если за каждого будут по единичке снимать...

Сообщение отредактировал nocturnanacht - Sep 21 2010, 09:23

[Slaad]

хоть шифти, хоть не шифти... а я как отыгрывал (ну допустим) хаотик нейтрала, так и буду его отыгрывать... и никакая сила не сможет меня заставить отклониться от намеченного курса...

В общем то, я тоже, но здесь могут быть проблемы с теми классами, которые после смены алайнмента теряют свои способности.

[Hank von Totenko...]

Да на самом деле краеугольный камень шифта он как раз и заключается в невозможности развития дальше в выбранном классе. Хотя с другой стороны, я все же меняю свою поведение в соответствии с шифтом, конечно не после каждой единицы, но при переходе между группами алайментов, отыгрыш все-таки надо менять.

Гари, ты играешь вообще? =)

[RStip]

Выходит, что если не останавливаясь, пройти мимо 50-ти не похороненных товарищей, то вы сразу же становитесь -Злым?
Ну, если за каждого будут по единичке снимать...

нет..но проявление каких-то эмоций должно иметь место, если речь идет о гудовых персах естественно, необязательно это конечно погребение или получасовое оплакивание усопшего. Иначе имеет место быть равнодушие к смерти товарища, а это ивельная черта как-никак

[Slaad]

нет..но проявление каких-то эмоций должно иметь место, если речь идет о гудовых персах естественно, необязательно это конечно погребение или получасовое оплакивание усопшего. Иначе имеет место быть равнодушие к смерти товарища, а это ивельная черта как-никак

Мотив может быть другим. Например, гудовый персонаж может оставить товарища не оплаканным и не погребенным, если у него катастрофически не хватает времени на спасение еще живых.

[RStip]

Мотив может быть другим. Например, гудовый персонаж может оставить товарища не оплаканным и не погребенным, если у него катастрофически не хватает времени на спасение еще живых.

Ну это как вариант. Ну а представь что времени предостаточно? (в аналогичной ситуации шифт был не только в ивила но и к порядку)

[Slaad]

Ну это как вариант. Ну а представь что времени предостаточно? (в аналогичной ситуации шифт был не только в ивила но и к порядку)

В конечном счете все зависит от мотивации персонажа, которая под час известна только игроку. Вопрос в том, как ДМ будет шифтить, если он не знает того, что знает игрок?

[RStip]

Вопрос в том, как ДМ будет шифтить, если он не знает того, что знает игрок?

кстати да иногда это большая проблема - ДМ не знает мотивацию и\или только частично знает план персонажа.
Единственное решение, что мне приходит в голову - в некоторых случаях описывать ДМу ход мыслей персонажа. Потому что по действиям не всегда можно судить.

[Atharius]

Вопрос в том, как ДМ будет шифтить, если он не знает того, что знает игрок?

Да-да. Иногда возникает ощущение, что живешь не по логике мира, а согласно логике ДМа с его представлениями о мире. И проблема шифта - не проблема понимания мотиваций персонажа, а проблема взаимопонимания с ДМом.

[Dimas]

Вообще-то, для того чтобы улучшить взаимопонимание во время игры между ДМом и игроком, пишется квента.
Где моя фуражка Капитана?

[Atharius]

Квента не помогает, проверено.

Мотивы личности - все же мотивы личности, пусть даже игровой, и понять другого человека непросто порой и в реале, а с монитора тонкие ньюансы читать и вообще крайне проблемно

Сообщение отредактировал Atharius - Sep 21 2010, 12:07

[RStip]

Вообще-то, для того чтобы улучшить взаимопонимание во время игры между ДМом и игроком, пишется квента.
Где моя фуражка Капитана?

Квента не всегда решает текущие момент.Ситуация меняется - меняется и воздействие на нее)

[Dimas]

Квента не всегда решает текущие момент.Ситуация меняется - меняется и воздействие на нее)

Если не решает, значит это плохая квента.

[Slaad]

Если не решает, значит это плохая квента.

Знаешь, некоторые просто могут не догонять смысл изложенного. Как пример, Адам Лейн в отношении моих постов. Или я в отношении постов Пэйнта Люди мыслят по-разному и по-разному же воспринимают информацию, поэтому обвинять в вопросах недопонимания только одну из сторон - это значит решить проблему грубо, быстро и неэффективно.

[Dimas]

Знаешь, некоторые просто могут не догонять смысл изложенного. Как пример, Адам Лейн в отношении моих постов. Или я в отношении постов Пэйнта Люди мыслят по-разному и по-разному же воспринимают информацию, поэтому обвинять в вопросах недопонимания только одну из сторон - это значит решить проблему грубо, быстро и неэффективно.

Во-первых, что касается лично меня, то я считаю так: если меня не понимают, то это моя проблема, а не того, до кого я пытаюсь донести свою точку зрения.
Во-вторых, квента написанная опытным игроком (т.е. квента в которой важен не литературный стиль и замысловатые сюжетные повороты, а именно информативность) дает ДМу четкое представление о персонаже и его мотивациях. Ну, а если игрок не шибко искушен в мастерстве написания квенты, ему просто необходимо обратится за помощью в этом к мастеру.

На мой взгляд все просто.

[PaiNt]

В конечном счете все зависит от мотивации персонажа, которая под час известна только игроку. Вопрос в том, как ДМ будет шифтить, если он не знает того, что знает игрок?

Квента не всегда решает текущие момент.Ситуация меняется - меняется и воздействие на нее)

Да-да. Иногда возникает ощущение, что живешь не по логике мира, а согласно логике ДМа с его представлениями о мире. И проблема шифта - не проблема понимания мотиваций персонажа, а проблема взаимопонимания с ДМом.

...Мотивы личности - все же мотивы личности, пусть даже игровой, и понять другого человека непросто порой и в реале, а с монитора тонкие ньюансы читать и вообще крайне проблемно

Игрок.. персонаж.. как все смешалось? loinne может раскроешь нам как оно "на самом деле"?

Во-первых, что касается лично меня, то я считаю так: если меня не понимают, то это моя проблема, а не того, до кого я пытаюсь донести свою точку зрения.

Да, бОльшая вина того кто обясняет, но бывает и у слушателя нету "заинтересованности понимать" как тут быть тогда?

Сообщение отредактировал PaiNt - Sep 21 2010, 12:49

[gari-man]

А еще я могу сам шифтить алаймент своего перса...
и вы тоже!
просто пишишь ДМу: так мол и так, всвязи с такими то событиями характер моего персонажа изменился таким-то макаром... и ДМ сменит вам алаймент... или если ДМ видел эти события то он вам и так его сменит... а может и не сменить, он же не знает вашего перса так как знаете его вы, и не может сходу по поступкам определить что в поведении перса произошел существенный сдвиг, поэтому надо ДМу помочь...

[Tonny128]

Судя по всему, большинство согласилось что за воровство нужно шифтить в хаос, соответственно, все профессиональные воры - хаоситы. Как же в таком случае быть с небезизвестными Реджисом и Нишкой (НвН2), которые при всем своем профессионализме и клептомании - ТН? А также с тов. А. Энтрери, который работает наемным убийцей на службе у главы воровской гильдии Калимпорта, но при этом ЛЕ?

Сообщение отредактировал Tonny128 - Sep 22 2010, 14:29

[Dimas]

А также с тов. А. Энтрери, который работает наемным убийцей на службе у главы воровской гильдии Калимпорта, но при этом ЛЕ?

Артемис Энтрери - NE.

[Hank von Totenko...]

Как же в таком случае быть с небезизвестными Реджисом и Нишкой (НвН2), которые при всем своем профессионализме и клептомании - ТН? А также с тов. А. Энтрери, который работает наемным убийцей на службе у главы воровской гильдии Калимпорта, но при этом ЛЕ?

Так сам же говоришь что они клептоманы, то есть воруют не специально. А раз неосознанно, то значит и к хаоситам они могут и не относиться - такое вот кривое ИМХО. А Артемис он в первую очередь убивец, а не вор. Значит вполне может быть и ЛЕ.

Судя по всему, большинство согласилось что за воровство нужно шифтить в хаос, соответственно, все профессиональные воры - хаоситы.

Депутатов и прочих политиканов вспомни. Разве они хаоситы, наоборот "ярые" законники? )))

[Tonny128]

Артемис Энтрери - NE.

http://faerunlands.info/readarticle.php?article_id=7

Мировоззрение - ЛЕ. Не надо на меня тут интеллектом довить

[Slaad]

По-моему, "наемник" уже предполагает, что персонаж не хаотик. Подчинение - это не свобода выбора, а дисциплина и не так важно, что ты сам думаешь на счет заданий.

[Tonny128]

Так сам же говоришь что они клептоманы, то есть воруют не специально. А раз неосознанно, то значит и к хаоситам они могут и не относиться - такое вот кривое ИМХО.

Ну, насчет клептомании я немного утрировал, просто жадные дюже.

А Артемис он в первую очередь убивец, а не вор. Значит вполне может быть и ЛЕ.

Значит, убивать за деньги в твоем представлении - лоуфульно?

Депутатов и прочих политиканов вспомни. Разве они хаоситы, наоборот "ярые" законники? )))

Вот они то как раз, в моем представлении, ЛЕ.

Сообщение отредактировал Tonny128 - Sep 22 2010, 14:41

[Slaad]

Значит, убивать за деньги в твоем представлении - лоуфульно?

Не знаю как у Хэнка, но на мой взгляд - да. Персонаж подчиняется. Это своего рода кодекс чести. Тебе платят - ты исполняешь, чисто и не придерешься. А вот если наемный убийца оставляет кого-то в живых вопреки заданию...

Вот они то как раз, в моем представлении, ЛЕ.

+1

[Tonny128]

Не знаю как у Хэнка, но на мой взгляд - да. Персонаж подчиняется. Это своего рода кодекс чести. Тебе платят - ты исполняешь, чисто и не придерешься. А вот если наемный убийца оставляет кого-то в живых вопреки заданию...

Значит лоуфульность - это не тупое подчинение закону, а внутренний кодекс, котрому безоговорочно следует персонаж. Соответственно, нарушение закона (воровство в том числе) не есть признак хаотичности.

[PaiNt]

Судя по всему, большинство согласилось что за воровство нужно шифтить в хаос, соответственно, все профессиональные воры - хаоситы. Как же в таком случае быть с небезизвестными Реджисом и Нишкой (НвН2), которые при всем своем профессионализме и клептомании - ТН? А также с тов. А. Энтрери, который работает наемным убийцей на службе у главы воровской гильдии Калимпорта, но при этом ЛЕ?

Судя по диалогам, событиям Нишка не фига не лавфул или нейтрал а хаотик, если гдето написалали в чарлисте иначе - то значит характер в сюжете расписывали для когото другого а не для нее .
Рейджис действительно по изложению производит впечатление нейтрального, правда с незначительной склонностью к хаосу - иначе зачем свалил с поста управленца(дважды!) "навстречу приключениям", да и ниразу он не клептоман бывали и покруче характеры в ФР взять даже того же Яна Янсена.

Если ктото-то в воровской гильдии он не обязательно занимается воровством - Энтрерри имел четкую специализацию, да и вообще в в воровских гильдиях четкая иерархия и специализация, если кто-то достиг статус Паши Калимпорта то это отнють не значит что он прокачал свои воровские скилы на максимум и набрал больше всех очков хаотика.. Да и вообще мы все время забываем что в литературе, представлениях художников и писателй нету игровых характеристих в числах - у них есть роман, история которую они расказывают а числа это для игроков а не для читателей.

P.S. А насчет однозначного мировозрения наемника вопрос сложный , как наверное спантанно варующие паладины .

Сообщение отредактировал PaiNt - Sep 22 2010, 14:53

[Hank von Totenko...]

Значит, убивать за деньги в твоем представлении - лоуфульно?

Убивать за деньги на кого-то лавфульно. А просто убивать за деньги скорее нейтрально.
Ведь равнение на Лавфул - .... не значит подчинение только законам именно государства\провинции\области\города и т.д., а так же жизнь по кодексу, уставу, каким-то моральным устоям и т.д. Те же организации убийц, бандитские гильдии и прочее. Да и законы, кстати, не всегда добрые, вон в Жентариме наоборот =)

Вот они то как раз, в моем представлении, ЛЕ.

Хз иногда мне кажется что они psycho silly =)

[Dimas]

http://faerunlands.info/readarticle.php?article_id=7
Мировоззрение - ЛЕ. Не надо на меня тут интеллектом довить

По ссылке муть какая-то. Возможно описание из четвертой редакции, или чья-то больная фантазия. Но то что Артемис не Средний Аутсайдер это, по моему, очевидно. Официальный источник - FRCS. Но там он таки LE, так что приношу извинения.

Ведь равнение на Лавфул - .... не значит подчинение только законам именно государства\провинции\области\города и т.д., а так же жизнь по кодексу, уставу, каким-то моральным устоям и т.д. Те же организации убийц, бандитские гильдии и прочее. Да и законы, кстати, не всегда добрые, вон в Жентариме наоборот =)

Не поверишь! У Варваров так же есть кодекс чести и жизненные принципы(моральные устои)

[Slaad]

Значит лоуфульность - это не тупое подчинение закону, а внутренний кодекс, котрому безоговорочно следует персонаж. Соответственно, нарушение закона (воровство в том числе) не есть признак хаотичности.

Думаю, что не совсем так. Лоуфульное подчинение - это подчинение не собственным душевным порывам, а внешним правилам и соблюдение договоров. Т.о. для лоуфульного персонажа всегда есть 2 стороны: он сам и та система, которую он принимает, чтобы подчиняться, на которую работает. Для хаотика - это только он сам. Но это не значит, что хаотик обязательно не будет чтить традиции или не постирает носки, если жена попросит...

[Hank von Totenko...]

Соответственно, нарушение закона (воровство в том числе) не есть признак хаотичности.

А вот признаком хаотичности мне кажется не есть нарушение законов (не имеется в виду равнение на Лавфул), а есть хаотичное его нарушение =) Т.е. если вор ворует как-то спонтанно, разное, разными частями (сегодня медяк, завтра корову, после завтра табуретку) он хаотичен. Если воровство спланировано или у вора есть специализация (медвежатник, форточник или еще кто) значит он вполне себе лавфульный. А если вор не планирует своих действий, но например является щипачом значит он скорее всего нейтрал

Не поверишь! У Варваров так же есть кодекс чести и жизненные принципы(моральные устои)

Тут наверное главное приоритетность. Мне кажется если варвара разозлить, ему будет плевать на все остальное. И все-таки честь и принципы это не то совсем о чем я говорил, я имел ввиду что-то более конкретное, более четко поставленное. Не поверишь, но кодекс и жизненные принципы все-таки разные вещи

[Slaad]

Не поверишь! У Варваров так же есть кодекс чести и жизненные принципы(моральные устои)

Именно кодекс чести? Как по мне, так это больше похоже на соблюдение традиций и уважение к себе/товарищам/праотцам/и_пр.

Сообщение отредактировал Slaad - Sep 22 2010, 15:01

[Faustos]

Хм, тогда у меня вопрос - предположим чар изначально хаотик нейтрал. И нанимается наёмным убийцей потому что ему нужны деньги, никакие идеологические моменты этой работы его не трогают. Станет ли он ЛЕ? Или суть хаотика просто исключает подобный род работы?

[Tonny128]

Это смотря как и насколько долго он будет работать. У меня вон тоже ХГ в стражу нанимался...

[Faustos]

Ну понятно что ХН будет скучно долго таким заниматься, и шанс что он при этом найдёт себе занятие более по душе растёт с каждым днём. Вопрос скорее будет ли он склоняться к ивелу, если сам факт идеологии такой работы его не слишком трогает? А если при найме его убедят что он будет убивать только преступников? А хг в страже - почему бы и нет, ИМХО хоть и не особо дисциплинированный, но стражник может получиться очень хорошим, уважаемым простым населением, действующий скорее по духу закона, а не по букве.

[Dimas]

Персонаж с алайментом CN редко связывает себя какими-либо обязательствами. И чем длительней эти обязательства, тем более отпугивающими они для него кажутся. Но если какая-нибудь сделка его все же заинтересует, то он, как правило, будет соблюдать условия договоренности до тех пор пока ему самому это будет выгодно. И получив свое, при первом же случае, скорее всего, разорвет сделку.

Вопрос скорее будет ли он склоняться к ивелу, если сам факт идеологии такой работы его не слишком трогает? А если при найме его убедят что он будет убивать только преступников?

Есть Наемный Убийца, а есть Охотник за Головами. Сделай уточнение в своем случае: будет ли он охотиться за преступниками или убивать людей за деньги?

[Faustos]

На самом деле скорее интересны 3 ситуации -
Наёмный убийца
Охотник за головами
Наёмный убийца, которого убедили что он убивает только преступников, но который впоследствии понимает(узнаёт?) что его просто использовали как наёмного убийцу.

Интересно скорее с теоретической стороны, ибо никогда не любил систему элаймента, потому как засунуть характер в рамки из 9 квадратиков оказывается весьма сложно

[Tonny128]

Ну понятно что ХН будет скучно долго таким заниматься, и шанс что он при этом найдёт себе занятие более по душе растёт с каждым днём. Вопрос скорее будет ли он склоняться к ивелу, если сам факт идеологии такой работы его не слишком трогает? А если при найме его убедят что он будет убивать только преступников?

Ну, трогает его идеология или нет - он будет убивать, поэтому - да, будет склоняться. Ну и, как уточнил Димас, важно еще кого убивать.

А хг в страже - почему бы и нет, ИМХО хоть и не особо дисциплинированный, но стражник может получиться очень хорошим, уважаемым простым населением, действующий скорее по духу закона, а не по букве.

Я так это и представлял, но стража с нами не согласна

Наёмный убийца

Хаотик нейтрал не будет хорошим наемным убийцей, поэтому я считаю такую ситуацию маловероятной. В закон и зло если все правильно делает, в хаос и добро (до нейтральности, если я правильно понял систему, которую приводил Димас) - если проваливает дела.

Охотник за головами

Здесь, собственно то же самое - кого-то поймал, кого-то убил, симпатичную девчушку отпустил - на этой работе он долго не продержится, но при соблюдении условий контракта шифт в законопослушность конечно.

Наёмный убийца, которого убедили что он убивает только преступников, но который впоследствии понимает(узнаёт?) что его просто использовали как наёмного убийцу.

Как писали выше про детей, превращенных в монстров - в зло после того, как он узнал про реальные обстоятельства. Дальше все зависит от него: смириться - еще дальше на Темную Сторону. Попытается помочь семьям погибших или помешать работодателю продолжать - в добро. (во втором случае еще и в закон пожалуй).

Сообщение отредактировал Tonny128 - Jul 20 2011, 14:22

[Dimas]

На самом деле скорее интересны 3 ситуации -
Наёмный убийца
Охотник за головами
Наёмный убийца, которого убедили что он убивает только преступников, но который впоследствии понимает(узнаёт?) что его просто использовали как наёмного убийцу.

1) - Шифт в сторону Evil при каждом убийстве если персонаж не злого мировоззрения.
2) - Алаймент не меняется. Если убийство осужденных преступников никак не противоречит с жизненными принципами персонажа. Такими, как например - гуманизм.
3) - Шифт в сторону Evil в момент осознания ситуации, если персонаж не злого мировоззрения.

[Dimas]

Тонни, все правильно написал. Кроме:

но при соблюдении условий контракта шифт в законопослушность конечно.

Здесь не все так однозначно. Если вознаграждение он получит по факту предоставления доказательств смерти преступника, то не смотря на то, что сделка будет считаться с его стороны выполненной, шифт в законопослушность он не получит.

[Tonny128]

Но ведь для этого требуется определенная собранность, дисциплина и целеустремленность, а ведь эти качества никак нельзя назвать характерными для тру-хаотиков?

[Dimas]

Все то, что ты перечислил нужно для того, чтобы заниматься этим профессионально. А профессионально он этим заниматься, скорее всего, не будет.

[Slaad]

Вообще каждый накопил свой жизненный опыт и может по-разному трактовать понятия добра/зла, порядка/хаоса. Мы, по большей части, взрослые люди и можем трактовать события иначе, нежели это сделает ребенок, для которого система элаинментов и была придумана.

[Dimas]

Опять об одном том же. Сколько можно возвращаться к этому вопросу?

В ролевой системе Dungeons & Dragons (D&D) параметр «мировоззрение» (англ. alignment) отражает этические и моральные нормы персонажа

этические и моральные нормы - принятые считать общечеловеческими.

[Tonny128]

Все то, что ты перечислил нужно для того, чтобы заниматься этим профессионально. А профессионально он этим заниматься, скорее всего, не будет.

Ну если говорить об одном задании тогда согласен конечно.

[Faustos]

3) - Шифт в сторону Evil в момент осознания ситуации, если персонаж не злого мировоззрения.

А вот тут оно и расходится с моим пониманием. Мне кажется что НХ скорее отомстит обманывавшим его, или просто забъёт на это и свалит оттуда, но вот превращение его в злого хаотика... Каноничное описание Ивел хаотика из ПХБ всё же представляет его достаточно безбашенным маньяком, мне кажется что персонаж, переживший вышеупомянутые события вряд ли станет таким. Конечно если не останется там работать дальше, там шифт очевиден.

[Dimas]

А вот тут оно и расходится с моим пониманием. Мне кажется что НХ скорее отомстит обманывавшим его, или просто забъёт на это и свалит оттуда, но вот превращение его в злого хаотика... Каноничное описание Ивел хаотика из ПХБ всё же представляет его достаточно безбашенным маньяком, мне кажется что персонаж, переживший вышеупомянутые события вряд ли станет таким. Конечно если не останется там работать дальше, там шифт очевиден.

Ты прав. Но шифт сторону Evil, не всегда означает превращение в Evil'а. Если убийство невинных не вызывает у человека никаких душевных потрясений, то кто он? Очевидно - Evil. А в душе нейтрала такое событие обязательно оставит след. Потому и шифт.

[Slaad]

этические и моральные нормы - принятые считать общечеловеческими.

Могут отличаться от общества к обществу. Кроме того, зрелость человека тоже имеет свой вес. Ребенок может считать поступки взрослого злыми, когда тот преподносит урок.

Да и тема то, в общем, для меня стала не актуальна по прошествии времени. ДМ меняет элаинмент крайне редко и в основном тем, кто в чем-то провинился. Шифт чаще используется как мера наказания, прерывающая спланированный билд.

Сообщение отредактировал Slaad - Jul 20 2011, 15:11

[loinne]

Ребенок всегда TN.

Животные всегда TN.

Любое существо, обладающее низкой виздой/интой, склонно неправильно оценивать поступки других, это не вопрос алаймента, а вопрос разума существа.

Для обществ существуют свои алайменты, которые определяют их соц. ценности.

[Faustos]

Всё, я просто неправильно понимал слово шифт. Теперь всё утряслось, спасибо за ответы =)

[Slaad]

Ребенок всегда TN.

До тех пор, пока он учится пониманию добра/зла, хаоса/порядка - да. С течением времени у него вырабатывается определенное отношение к данной теме и его недальновидность становится причиной различных ярлыков на окружающих.

[loinne]

Это уже проблемы низких ментальных характеристик. Ребенок и пальцы в розетку сует, это не значит, что электричество относительно бесполезно и его нужно заменить.

[Tonny128]

Всё, я просто неправильно понимал слово шифт. Теперь всё утряслось, спасибо за ответы =)

Теперь они так просто не успокоятся :3

[Slaad]

Это уже проблемы низких ментальных характеристик. Ребенок и пальцы в розетку сует, это не значит, что электричество относительно бесполезно и его нужно заменить.

Так вот, дорогие форумчане, с чего вы взяли, что ваши "ментальные характеристики" достаточно высоки, чтобы судить о проблемах элаинмента? Соответствует ли зрелость? Одинакова ли принадлежность к тому обществу, которое породило эту систему? На шард может зайти любой желающий, красив иль безобразен, умен иль туп как пробка. Как можно в такой разношерстной компании применять систему, которая была придумана совершенно определенной группой на их уровне "ментальных характеристик"? Как можно ставить ее за истину в первой инстанции?

[loinne]

Возьмем за теорию, что на шарде играют взрослые люди. Тогда с вероятностью более 90%, каждый игрок в состоянии трезво оценить моральную этику не только своего общества, но и того, в чьем мире они играют.

Еще возьмем за теорию, что создатели ДнД это еще более взрослые, умудренные опытом, разумом и созданием фентези-сеттингов люди. Тогда вероятность того, что отдельно взятый зашедший на шард игрок знает, как правильнее и лучше действовал бы персонаж в мире, созданным вышеупомянутыми людьми, стремится к нулю.

Сообщение отредактировал loinne - Jul 20 2011, 15:58

[Slaad]

Короче, бесконечные теории, без подтверждения. Я могу лишь по жизненному опыту сказать, что отношение к поступкам с возрастом меняется. Даже если сегодня я считаю себя взрослым, может произойти ряд событий, по прошествии которого я буду относиться к тому, прошлому мне, как к ребенку. М.б кто-то за собой такое тоже замечает и может понять, что я хочу донести, м.б. нет. Переубеждать никого не намерен. Принимая решения, мы все равно используем то, что считаем нужным.

[loinne]

А ролевая игра и есть теория. "Что было бы, если"

Разве нет? Но вот используем ли мы теории, созданные профессиональными учеными-магистрами, или строим свои, бездоказательные, имея в лучшем случае пару прочитанных книг по %вставить название предмета% и пытаясь при этом доказать, что ученые - идиоты? Вот в чем вопрос.

[Slaad]

Ученая степень по сеттинго-строению?

Ролевая игра - это не теория. И вопрос "Что было бы, если..?" возникает, если мы не представляем себе конечную цель.

Ролева́я игра́ (англ. Role-playing game - RPG) — игра развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия; вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры.

Ты не понимаешь значение слова "теория".

Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности. Таким образом, теория — это интеллектуальное отражение реальности. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

Оно неприменимо по отношению к сеттингу и выдуманному мирку. К нему следует применять слово "фантазия". Так вот, фантазия не требует никаких доказательств. И придумывать можно все что угодно. Ограничить фантазию - значит воспользоваться плодом чужой, строго огородив ее от фантазии других людей и своей собственной. По отношению к ФР - это догматизм. Слепое следование за авторитетом, сознательное или бессознательное ограничение собственных возможностей.
Автор сеттинга не сможет лучше меня раскрыть характер и психологию моего персонажа. Персонаж этот - плод моего воображения и именно потому, что персонаж мой, строить я его буду по подобию реального мира. Он будет действовать так, как подсказывает мне опыт накопленный в реальном мире, в противном случае этот персонаж будет неинтересен, потому что выдумка привлекает до тех пор, пока она пересекается с нашим опытом.

[loinne]

Ролева́я игра́ (англ. Role-playing game - RPG)... руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды ... Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил

И тут же

персонаж мой, строить я его буду по подобию реального мира. Он будет действовать так, как подсказывает мне опыт накопленный в реальном мире

Это даже не смешно.

[Slaad]

Ло, у меня создается впечатление, что ты вообще не способна свободно мыслить.

Ролева́я игра́ (англ. Role-playing game - RPG)... руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды ... Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил