Блеф Опции

[virus_found]

*facepalm* Ну вот, началось...

[Вутрих]

D&D - игра. Ролеплей - его неотъемлимая составляющая. Все споры на этом форуме от банального незнания правил первого и святой уверенности в виртуозном владении вторым.

Не знаю, правдива ли часть утверждения о "святой уверенности в виртуозное владение вторым", но то, что все споры идут только из-за незнания правил - это точно. Я все же решил поставить жирную точку в споре о блефе, так как у меня сложилось впечатление, что никто из спорящих вобще не знает, что такое навыки.

И сразу цитата из классики: "Более того, большинство вопросов и непониманий происходит от того, что люди не читали пыху или читали её невнимательно, и поэтому выдумывают что-то своё, что оказывается значительно менее логичным, нежели то, что в пыхе"(с)virusman

Во -первых, сразу напишу. Можно ли отыгрывать и использовать вранье, не качая блеф? Конечно, можно. Откройте пыху. Посмотрите, какие навыки можно использовать не вложив ни одно очко, а какие нет. Навык - не столько показатель того, что умеет персонаж, а показатель тренированности в этом направлении. Set привел неудачный пример, сравнивая навыки с характеристиками, что в корне не верно, так как в ДнД тут просто осуществляется различный подход. А если следовать вашей логике, то получится, что персонаж, не владеющий использованием веревки, даже шнурки себе не завяжет. Естественно, мега-сложные узлы ему не доступны, но кого-нибудь связать - вполне в его силах. Или верховая езда. Она не определяет, может ваш персонаж ездить верхом или нет. Все персонажи по умолчанию могут. Вы сами, во время написания квенты, можете решить, что он не может ездить или вобще панически боится лошадей. Это только ваш выбор, механика тут ни при чем. А броски верховой езды применяются лишь для выполнения определенных трюков. Или исполнение. Только вы решаете, может ли играть ваш персонаж на музыкальных инструментах. Пропишите в квенту. А очки, вложенные в данный навык, просто отделяют человека, который всего лишь знает ноты, аккорды и довольно неплохо играет, от того, кто своей музыкой может потрясти окружающих.
Аналогично и с блефом. Чтобы соврать, надо сначала придумать ложь, а потом преподнести её объекту. Вот блеф как раз отвечает за это преподнесение. Эти циферки на отыгрыше означают, что персонаж, когда врет, может вести себя уверенно, говорить не запинаясь, глазенки его бесстыжие не бегают, а смотрят прямо на собеседника. А вот что касается самой лжи...это уже к навыку никакого отношения не имеет. Вы сами должны решить, как и о чем персонаж может врать. Ваш отыгрыш технически будет влиять на DC. И не каких-то там жалких -2...Глупая ложь может дать и +20 к проверке чувства мотива. И даже больше(эти цифры в пэхе даны лишь для примера). Вплоть до того, что ДМ вполне может заставить вас кидать чеки против DC 100, посчитав, что ложь на столько абсурдна, что действие провалено в любом случае. Зато, блеф отвечает как раз за то, что игрок контролировать не может. Так что соответствовать самому и тоже учиться врать не нужно.
Да и вобще, господа манчи, закатайте губешки. Даже заклинания, воздействующие на разум, имеют свои ограничения. А социальные навыки раз в десять менее эффективны. Даже самый высокий показатель блефа не поможет вам убедить людей в том, что черное - это белое. Так что рассчитывать, что к вашим ногам упадут чужие кошельки лишь потому, что у персонажа высокий показатель в одном из навыков - просто глупо. Для этого нужно и самому что-то сделать. Все-таки игра прежде всего ролевая.

А всем известный воришка, имея высокий показатель блефа, но при этом неся всякую чушь, вполне может убедить окружающих в том, что он невменяем. Так как другие персонажи, провалив бросок против его блефа, действительно будут думать, что Ронни верит в весь тот бред, о котором говорит. И вполне могут отправить к нему бригаду клериков Ильматера в белых халатах, а потом доказывай, что это шутка (вы имеете право хранить молчание, все ваши навыки и заклинания могут быть использованы против вас )

P.S. Если вам кажется, что циферки мешают отыгрышу, скорее всего вы просто неправильно что-то поняли или невнимательно прочитали. В таком случае лучше всего сразу опять перечитать правила.

[kingguru]

To: Вутрих

Привет, умный человек! Ты прав.
Я бы и сам лучше не сказал.

[mip-n]

Аналогично и с блефом. Чтобы соврать, надо сначала придумать ложь, а потом преподнести её объекту.
cut
Так что соответствовать самому и тоже учиться врать не нужно.

Как соотносятся эти две фразы ?

[Вутрих]

Как соотносятся эти две фразы ?

ну, скажем так. Если игрок может сам придумать логичную ложь, продумать ловушку и т.д., то это, конечно, плюс. Но это не является обязательным условием для отыгрыша. Достаточно просто не выдавать всякий бред, стараться, чтобы слова не были чем-то из области фантастики. Большего и не нужно, в таком случае ДМ никогда не заставит кидать чеки против фантастического DC. Например, Лиана пишет замечательные стихи, это большой плюс при отыгрыше барда, но это не значит, что если кто-то не обладает таким же талантом, то он не сможет или не имеет права отыгрывать барда.

[Set]

а как ты представляешь правила на этот счет?

Так я потому и спрашиваю, в правилах написано что ПвП запрещзенно без предварительного соглашения обеих сторон.
Интересно кто согласится стать жертвой маньяка добровольно, при этом получив все плюшки о смерти? (Неписей в расчет не принимаем )

Можешь. Но тюряга с последующим судом и смертной казнью обеспечена.
Прецеденты были.

Так этт хорошо . Главно что б все было в передлах РП, расследования, погони, ну и перманентная смерть Преса . Но что б без бантиков
Еще бы возможность сделать так, что б и сам Игрок незнал кто его убил. Вот это было бы хорошо.

Set привел неудачный пример, сравнивая навыки с характеристиками, что в корне не верно,

Что именно я неудачно привел? Я ни вкоем случае хар-ки с навыками не сравнивал и не подразумевал этого

Даже самый высокий показатель блефа не поможет вам убедить людей в том, что черное - это белое.

Запросто, поскольку понятие черное и белое это всего лишь возможность нашего глаза воспринимать колл-во отраженного света от воперхности. Так что черное может быть белым если глаз работает не правельно, + ковсему, слово "белое" вполне может подразуевать черный цвет. На чешском словао козЕл означет не животное козла, а всего лишь то что у нас называеют "парень". А "слева" это скидка. (з.ы. это я ктому что убедить можно любого и в ЛЮБОЙ лжи, просто DC будет разное в ДнД, а в НвН давать -2 +2, покольку это не ДнД в чистом виде, тут больше ограничений)
Этоя к тому что убедить кокого либо НПС в абсурдной лжи возможно, от этого зависит только DC. (небудем тут вдаватся в филосовскую полемику о восприятии цветовых гамм, это был просто пример о возможном "блеффе")
+ в белфе написано что персонаж может верить, но он "просто не хочет этого делать" и тут уже ничего не поделаешь.

Во -первых, сразу напишу. Можно ли отыгрывать и использовать вранье, не качая блеф? Конечно, можно.

Вроде обратное никто не утверждал, в ПХБ написано какие чеки можно юзать антрейнед, а какие нельзя.... во всяком случае подразумевалось соотношение "отыгрыш РС" и "отыгрыш другого РС". Как я уже сказал, что если "использовать блефф не качая его" то тогда Игрок вполне может на всю ложь отвечать "Ты полох сблефовал, я тебе не верю". И тогда нужно кидать кубики и тут уже не играет роль вертуозность игрока в блеффе, а игрет только то насколько он прокачал свой блефф.

А всем известный воришка, имея высокий показатель блефа, но при этом неся всякую чушь, вполне может убедить окружающих в том, что он невменяем. Так как другие персонажи, провалив бросок против его блефа, действительно будут думать, что Ронни верит в весь тот бред, о котором говорит.

Это уже зависит все от произвола ДМа. Если Вор будет бегать и кричать "Над вами летает невидимый дракон, он поедает ваших детей!" вроде бы бред сумашедшего, но если Семнс Мотив не проброшен то его недолжны сожать в психушку из-за невменяемости, а должны отыгрыать соответсвенно (как будто понастоящему летает невидимый дракон и поедает детей)

имхо

Сообщение отредактировал Set - Sep 28 2009, 13:59

[void main(void)]

Так этт хорошо . Главно что б все было в передлах РП, расследования, погони, ну и перманентная смерть Преса .

Ага. Пятьдесят тыщ раз. Какая погоня? Или ДМ тупо в тюрягу перекинет. Или подойдут к тебе несколько гвардов и - ДМ - тюряга. Поскольку гварды какбе оверные ребята (а то как же, в любой ДнДшной деревне гвардами служат как минимум Герои... дада... с большой буквы)... Так что о какой погоне может идти речь в таких условиях... Фарс а не погоня.
P.S. Никого не волнует, что не было свидетелей, и вообще ты после этого 10 пластических операций перенес. Виновен - тюрьма.

P.P.S. Хорошо если не бан сразу. Ага...

Сообщение отредактировал void main(void) - Sep 29 2009, 14:45

[Dimas]

Как же у нас все херово...
Давайте шард вырубим, удалим НВН с локальных дисков и проведем ритуал сожжения комплекта CD НВН?

[Set]

Так что о какой погоне может идти речь в таких условиях... Фарс а не погоня.
P.S. Никого не волнует, что не было свидетелей, и вообще ты после этого 10 пластических операций перенес. Виновен - тюрьма.
P.P.S. Хорошо если не бан сразу. Ага...

Жалько, было бы весело, Игроки боялись бы на шрад заходить . А так, эх......гварды

[AvataR]

*Шепотом* Пс! Эй, ты! да-да, ты! Я тут пати собираю чтоб гвардов перебить. Присоединишься? =)

[Set]

*Шепотом* Пс! Эй, ты! да-да, ты! Я тут пати собираю чтоб гвардов перебить. Присоединишься? =)

*шепотом* это ты мне? Пффф, да я запросто, я знаю Магическую Броню, и самое крутое то, что я могу ставать невидемым, а? слабо?! Правда нивидимость спадает когда я кого то бью
Но я силен не погодам


Сообщение отредактировал Set - Sep 29 2009, 18:14

[Kavin]

Ребята, ну если охота маньяками играть - дуйте на тот сервер, где разрешено неограниченное ПвП. Здесь для того его и ограничили, чтобы удовольствие других игроков не приносить в жертву удовольствию любителей поманьячить.

[loinne]

Да, а кое - кто понял это с большим опозданием Для этого всего лишь потребовалось посмотреть на все со стороны.

[Рэви Двурукая]

могу только заметить, что впрос "что важнее, кубики или отыгрыш, и что делать, если игрок не может нормально отыграть, а кубики сказали - что смог" стар как мир и решенного вопроса не имеет.

замечу только, что есть навыки, которые можно кидать нетренированными не выше 10 сложности и есть такие, которые без тренировки вообще не кидаются (пикпокэт, тамбл, взлом замков, всяческие знание (это из 3,5 - география, история, религия и т.п.), ловкость рук, спеллкрафт, применением маг. предметов, поломка, профессия, расшифровка и уход за животными).
по мимо всего хочу вам подсунуть ссылку на РПГ вики.
http://ru.rpg.wikia.com/

[Swogu]

Я даже никогда и не встречался с подобной проблемой в игре.

[loinne]

Потому что у тебя безчековые квесты практически (это не упрек, просто такой стиль вождения)

[Вутрих]

Запросто, поскольку понятие черное и белое это всего лишь возможность нашего глаза воспринимать колл-во отраженного света от воперхности. Так что черное может быть белым если глаз работает не правельно, + ковсему, слово "белое" вполне может подразуевать черный цвет. На чешском словао козЕл означет не животное козла, а всего лишь то что у нас называеют "парень". А "слева" это скидка. (з.ы. это я ктому что убедить можно любого и в ЛЮБОЙ лжи, просто DC будет разное в ДнД, а в НвН давать -2 +2, покольку это не ДнД в чистом виде, тут больше ограничений)
Этоя к тому что убедить кокого либо НПС в абсурдной лжи возможно, от этого зависит только DC. (небудем тут вдаватся в филосовскую полемику о восприятии цветовых гамм, это был просто пример о возможном "блеффе")
+ в белфе написано что персонаж может верить, но он "просто не хочет этого делать" и тут уже ничего не поделаешь.

При чем тут чешский? При чем тут вобще восприятие?В философскую полемику о восприятии цвета я и не собираюсь вдаваться. НвН не ДнД, согласен, но в честь чего штрафы должны быть такими скудными? Чтобы в игре плодить бред, которого в настолке просто быть не может? А зачем? Не вижу никакой логики в написанном. Такой обман в лучшем случае заставит того, кого обманывают, еще раз посмотреть на белый объект, чтобы убедиться, что он действительно белый. А обманщик может хоть раскорячиться, но убедить в черноте объекта никого не сможет.

Вроде обратное никто не утверждал, в ПХБ написано какие чеки можно юзать антрейнед, а какие нельзя.... во всяком случае подразумевалось соотношение "отыгрыш РС" и "отыгрыш другого РС". Как я уже сказал, что если "использовать блефф не качая его" то тогда Игрок вполне может на всю ложь отвечать "Ты полох сблефовал, я тебе не верю". И тогда нужно кидать кубики и тут уже не играет роль вертуозность игрока в блеффе, а игрет только то насколько он прокачал свой блефф.

я просто написал, что навык блефа совсем не то, о чем писали.

Это уже зависит все от произвола ДМа. Если Вор будет бегать и кричать "Над вами летает невидимый дракон, он поедает ваших детей!" вроде бы бред сумашедшего, но если Семнс Мотив не проброшен то его недолжны сожать в психушку из-за невменяемости, а должны отыгрыать соответсвенно (как будто понастоящему летает невидимый дракон и поедает детей)

это еще не произвол. Так, довольно мягкий намек)). Подобной ложью в лучшем случае можно добиться того, что объект задерет голову вверх, давая тем самым вору спрятаться. Но осознает, что это полнейший бред, почти сразу же. Никто не будет бегать по деревне и расчехлять противодраконий зенитно-ракетный комплекс. Этот навык просто сделан совсем для другого. Ну нельзя добиться им ничего, что выходит за пределы обычного общения. Или предварительно накурить свою жертву, вот тогда может она и поверит в дракона. Повторюсь, это не магия.

могу только заметить, что впрос "что важнее, кубики или отыгрыш, и что делать, если игрок не может нормально отыграть, а кубики сказали - что смог" стар как мир и решенного вопроса не имеет.

Я даже никогда и не встречался с подобной проблемой в игре.

потому что этого вопроса, как и многих других, просто не существует. Как я уже писал, если кажется, что кубики мешают отыгрышу, значит, правила поняты неверно. А ситуация с гномом, который быстро-быстро машет руками и взлетает из пропасти, возможна только в анекдоте.

[Set]

Ладно, "на вкус и цвет, все фломастеры разные" (с)

А ситуация с гномом, который быстро-быстро машет руками и взлетает из пропасти, возможна только в анекдоте.

Вполне возможно. Но я очень часто полагаюсь на кубики у себя в игре. Поскольку предсказать что выпадет, почти не возможно, а это далет саму игру не предсказуемой. Мне к примеру не интересно водить (да и играть тоже) если наперед известно чем все обернется. А если часто использовать кубики, даже когда Персонаж произносит полный бред, вдруг ему поверят, вдруг персонаж попал на еще одного сумашедшего и они вдоем будут бегать по селу с криками (и втот тут, чтоб для себ ярешить, попал он, таки, на сумашедшего или нет, я пологаюсь на кубики)? А раз их двое, то остальные тоже могут поверить..... Такой поворот, и множесвто, других приносят в игру не определенность и игра не становится на "рельсы", а движется в том направлении куда ее поведут Игроки кидая кубики.

Сообщение отредактировал Set - Sep 30 2009, 18:29

[Swogu]

Кубики могут игру увести в сторону сумасшествия, если на каждый бросок не будет логичного тому обоснования аля действия игрока.

[Set]

Кубики могут игру увести в сторону сумасшествия, если на каждый бросок не будет логичного тому обоснования аля действия игрока.

Ну это понятно. Небудет же ДМ или Игрок кидать на то как он поднял вилку, или на то как он открыл дверь тогда когда это по себе не имеет никакого значения. Но если Персонаж хочет войти в комнату "с треском" то нужно проверить или его появления произвело такое впечетление как того хотел Игрок. Тут то кубики и кидаются.