Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Axistown 2 Forums _ D&D и Forgotten Realms _ Трудности нравственного выбора

Автор: Slaad Sep 20 2010, 10:00

Дабы немного разобраться в отношениях тех или иных поступков персонажей и научить новичков пониманию характеров...

И приведу примеры действий со стороны персонажа, а в ответ хочу получить мнения о том, следует ли и как менять за них алаймент:

1) Детей превращают в монстров. Персонаж не знает о превращении и убивает их.
2) Обычное воровство чужого имущества ради собственной наживы.
3) Воровство, чтобы прокормить голодную семью.
4) Убийство предателя.
5) Спасение заведомого злого существа от других злых существ %)
6) Оплакивание павшего товарища.
7) Блеф/вранье. Например, персонаж говорит что-то злое, но на самом деле делает это только чтобы переубедить остальных.

З.Ы. Будут еще идеи - добавлю.

Автор: Hank von Totenkopf Sep 20 2010, 10:36

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 11:00) *
Дабы немного разобраться в отношениях тех или иных поступков персонажей и научить новичков пониманию характеров...

И приведу примеры действий со стороны персонажа, а в ответ хочу получить мнения о том, следует ли и как менять за них алаймент:

1) Детей превращают в монстров. Персонаж не знает о превращении и убивает их.
2) Обычное воровство чужого имущества ради собственной наживы.
3) Воровство, чтобы прокормить голодную семью.
4) Убийство предателя.
5) Спасение заведомого злого существа от других злых существ %)
6) Оплакивание павшего товарища.
7) Блеф/вранье. Например, персонаж говорит что-то злое, но на самом деле делает это только чтобы переубедить остальных.

З.Ы. Будут еще идеи - добавлю.

Ты бы еще алаймент указывал первоначальный wink.gif А то как-то сложно судить pardon.gif

Автор: Slaad Sep 20 2010, 10:51

Цитата(Hank von Totenkopf @ Sep 20 2010, 11:36) *
Ты бы еще алаймент указывал первоначальный wink.gif А то как-то сложно судить pardon.gif

Удивил! Получается, что хороший поступок или плохой зависит от того, кто его совершил? smile.gif

Автор: Dimas Sep 20 2010, 11:00

Для начала хочется напомнить, что Мировоззрение (alignment) это морально-этическая характеристика персонажа, т.е. то, чем/кем является персонаж, а не мнение окружающего мира о нем (репутация)

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 10:00) *
1) Детей превращают в монстров. Персонаж не знает о превращении и убивает их.

Шифт в Зло в тот момент когда он об этом узнает.
Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 10:00) *
2) Обычное воровство чужого имущества ради собственной наживы.

Шифт в Хаотичность + Зло. Воровство - нарушение закона, Жажда наживы - зло.
Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 10:00) *
3) Воровство, чтобы прокормить голодную семью.

Шифт в Хаотичность.
Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 10:00) *
4) Убийство предателя.

Здесь нужно рассматривать отдельно каждый случай. Если в результате предательства пострадали люди, то месть будет более чем уместна и совесть мстителя в этом случае будет чиста. Но например для паладина убийство - крайне неприемлемо. Вначале он должен обратится в законные инстанции, чтобы наказать предателя, но если по каким-то причинам виновника оправдали, а паладин с этим не согласен (например в результате коррумпированности суда), то паладин может прибегнуть к такому методу и свершить правосудия без шифта алаймента. В любом случае стоит помнить, что отнять жизнь у разумного существа, пусть и злого - это зло (пардон за каламбур), и решения о шифте алаймента полностью лежит на совести ДМа smile.gif
Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 10:00) *
5) Спасение заведомого злого существа от других злых существ %)

Если это помешало свершить правосудие злыми существами нед заведомо злым существом - шифт в хаотичность. В других случаях мировоззрение остается неизменным.
Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 10:00) *
6) Оплакивание павшего товарища.

Не вижу причин для шифта. smile.gif
Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 10:00) *
7) Блеф/вранье. Например, персонаж говорит что-то злое, но на самом деле делает это только чтобы переубедить остальных.

Шифт в хаотичность.


Автор: Slaad Sep 20 2010, 11:30

Спасибо, Димас, за исчерпывающий ответ, будем надеяться, что этим смогут руководствоваться как играющие, так и водящие.

Цитата(Dimas @ Sep 20 2010, 12:00) *
Шифт в Зло в тот момент когда он об этом узнает.

А мне вот думается, что персонаж в этом случае не виноват. Сдвиги алаймента следует определять в зависимости от переживаний после того, как суть произошедшего стала известна.

Цитата(Dimas @ Sep 20 2010, 12:00) *
Шифт в Хаотичность + Зло. Воровство - нарушение закона, Жажда наживы - зло.

Мне вот покоя не дает такой персонаж-воришка, как Ян Янсен из БГ2. Неплохой парень, за семью печется, но тягой к наживе обладает. Насколько помню, он Хаотично-Нейтральным был. Вот если бы Глав. Герой его не выручил и он бы и дальше подворовывал, да занимался незаконной торговлей, то скатился бы в Хаотично-Злого?
Возможно, существует какая-то грань после которой шифт за воровство не будет приносить очки ко злу?

Цитата(Dimas @ Sep 20 2010, 12:00) *
Если это помешало свершить правосудие злыми существами нед заведомо злым существом - шифт в хаотичность. В других случаях мировоззрение остается неизменным.

Т.е. тут рассматривается вариант "Сделай на зло врагу?". А что если персонаж пожалел заведомо слабого?

Цитата(Dimas @ Sep 20 2010, 12:00) *
Не вижу причин для шифта. smile.gif

Я тоже, но у меня дварфа шифтили за это к гуду. Вспомнил и решил посмотреть на чужое мнение smile.gif


Автор: Dimas Sep 20 2010, 11:42

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 11:30) *
А мне вот думается, что персонаж в этом случае не виноват. Сдвиги алаймента следует определять в зависимости от переживаний после того, как суть произошедшего стала известна.

Я думаю, что переживаниями или их отсутствие это будет уже реакция на последствия от предыдущего действия, который повлекут за собой новые последствие. Если персонаж осознал свою вину и испытывает огромные угрызения совести на этот счет, то он обязательно найдет способ чтобы искупить свою вину и тем самым очистить свою совесть, читай изменить свой алаймент.

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 11:30) *
Возможно, существует какая-то грань после которой шифт за воровство не будет приносить очки ко злу?

Разумеется! Я уже как-то описал http://forum.axistown.ru/index.php?s=&showtopic=6&view=findpost&p=12247, регулировки алаймента.
Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 11:30) *
Я тоже, но у меня дварфа шифтили за это к гуду. Вспомнил и решил посмотреть на чужое мнение smile.gif

Тут два варианта: либо ДМ ошибся, либо есть какие-то "подводные камни" smile.gif

Автор: Hank von Totenkopf Sep 20 2010, 11:48

Вообще-то да, ступили-с. Пардон муа =)

Автор: Slaad Sep 20 2010, 11:52

Цитата(Dimas @ Sep 20 2010, 12:42) *
Разумеется! Я уже как-то описал http://forum.axistown.ru/index.php?s=&showtopic=6&view=findpost&p=12247, регулировки алаймента.

Ага, вот про "норму жизни" то я и не запомнил.

Цитата(Dimas @ Sep 20 2010, 12:42) *
Тут два варианта: либо ДМ ошибся, либо есть какие-то "подводные камни" smile.gif

Да нет, Рейнамар, к которому дварф еще квентой был привязан помер на далеком острове, свитков воскрешения уже не было. Ну и обычно суровый вояка, растрогался... Вообще, мне кажется, что подобные переживания даже злым персонажам не чужды, например, когда дело касается близких им людей.

Автор: PaiNt Sep 20 2010, 12:49

1) Детей превращают в монстров. Персонаж не знает о превращении и убивает их. //Без шифта. Человек принимал решения на неполных данных, а шифт дается за осознаный выбор
2) Обычное воровство чужого имущества ради собственной наживы. //Шифт к хаоту, не злу
3) Воровство, чтобы прокормить голодную семью. //Шифт к хаоту, не к злу
4) Убийство предателя. //Шифт ко злу, предатель это не обязательно зло (он может быть злом если на момент смерти на Темной стороне Силы, и отогда ничем не отличается от обычного злого) -> значит его убийство не в рамках противостояния
5) Спасение заведомого злого существа от других злых существ %) //Шифт к добру(в зависимости от вида спасения возможен хаос/закон шифт), Светлые должны спасать безпомощного и не задумываться о последствиях того кого они спасали (пусть этот злой потом убъет семью)
6) Оплакивание павшего товарища. //Без шифта
7) Блеф/вранье. Например, персонаж говорит что-то злое, но на самом деле делает это только чтобы переубедить остальных. //Должна быть "болевой порог" иногда сказанные слова могут дать шифт к злу например оскорбление нищенкствуюещей мамаши которая хочет прокормить ребенка, а в общем случае за вранье должен даваться шифт к хаоту - так как с каждой ложью человек становится более не предсказуемым для себя или окружающих и ему сложнее верить.

P.S. мнение по поводу добра/зла у меня больше из Дозорного сеттинга.


///новые
р1) Если персонаж вызвал на дуэль персонажа и убил его в нем, дуэль всегда предполагает иное разрешение/уход_от ситуации(это не значит что оно всегда выгодно/приемлимо участниками - но я говорю что оно есть), это не убийство по необходимости.
р2) Персонаж струсил, не сделал дело предотвращающее какой-то злой не законный поступок, хотя мог бы.
р3) Если персонаж употребляет спиртное/наркотики /агитирует к употреблению (надо иметь ввиду что в средневеково-фентези мире предстваление понятие "наркотики" несколько другое)

Автор: Slaad Sep 20 2010, 13:18

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 11:00) *
3) Воровство, чтобы прокормить голодную семью.

Никто не считает, что за это помимо хаота, надо делать еще и шифт к добру?

Цитата(PaiNt @ Sep 20 2010, 13:49) *
р1) Если персонаж вызвал на дуэль персонажа и убил его в нем, дуэль всегда предполагает иное разрешение/уход_от ситуации(это не значит что оно всегда выгодно/приемлимо участниками - но я говорю что оно есть), это не убийство по необходимости.

Честно говоря, не очень то понял, что имелось ввиду smile.gif Дуэль - дело чести. Если за нее и выдавать шифт, то только к законнику. Но на дуэль может быть вызван заведомо слабый персонаж, тогда зачинщику - шифт ко злу. Туда же шифтануть, если поверженный попросил о пощаде, которую ему не предоставили. И наоборот, если пощадили, то к гуду.

Цитата(PaiNt @ Sep 20 2010, 13:49) *
р2) Персонаж струсил, не сделал дело предотвращающее какой-то злой не законный поступок, хотя мог бы.

Например, увидел, как убивают кого-то в темном углу? Без изменений, если рядом не было никого, кто мог бы вмешаться (стража), в противном случае - хаос и зло.

Цитата(PaiNt @ Sep 20 2010, 13:49) *
р3) Если персонаж употребляет спиртное/наркотики /агитирует к употреблению (надо иметь ввиду что в средневеково-фентези мире предстваление понятие "наркотики" несколько другое)

Употребляет - без изменений. Он так просто может собственную душевную боль глушить. Агитирует - хаос.

Добавлено: Мне подумалось, что нынешних вариантов не хватает (к добру, к злу, к хаосу, к закону). Еще следует ввести шифт к нейтральности по одной из двух шкал. Тогда, например, этот пример:
Цитата
р2) Персонаж струсил, не сделал дело предотвращающее какой-то злой не законный поступок, хотя мог бы.

может восприниматься как пример шифта в нейтральность, причем по обеим шкалам.

Автор: PaiNt Sep 20 2010, 13:19

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 21:09) *
Никто не считает, что за это помимо хаота, надо делать еще и шифт к добру?

Создаст прецендент для типа фашизма "Я убъю эту маленькую девочку без ноги из жалости" или рассвого "Я убью этого маленького кобольта из сострадания и на благо общества потому что он вырастет злым"

Автор: Slaad Sep 20 2010, 13:28

Пэйнт, ты уверен, что ничего не перепутал? smile.gif Речь, вроде, о воровстве шла...

Автор: Dimas Sep 20 2010, 13:30

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 13:18) *
Никто не считает, что за это помимо хаота, надо делать еще и шифт к добру?

В случае если персонаж злой или нейтрален. Для доброго персонажа это "норма жизни".
Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 13:18) *
Употребляет - без изменений. Он так просто может собственную душевную боль глушить. Агитирует - хаос.

Зависит от законов общества в котором находится персонаж.

Автор: Svaln Sep 20 2010, 13:39

Цитата
3) Воровство, чтобы прокормить голодную семью.

Никто не считает, что за это помимо хаота, надо делать еще и шифт к добру?


Ко злу, если это его семья (ибо тогда поступок будет чисто эгоистичным). К добру, если это нищенствующая, совершенно чужая семья. И то, если кража не нанесет большого ущерба хозяевам.

Автор: PaiNt Sep 20 2010, 14:09

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 21:28) *
Пэйнт, ты уверен, что ничего не перепутал? smile.gif Речь, вроде, о воровстве шла...

Почему ты даешь шифт к добру за воровство для прикорма семьи? считаешь это "добрым" поступком, вот а почему нельзя считать таким-же "добрым" поступком убийство потенциально злой расы или калеки? я утрировал и хотел сказать что ты слишком косвено пришел к шифту-добро, Димас со Свалном обозначили несколько вариантов ситуации.
Робин Гуд(хаотично-добрый) добрый не потому что ворует, а потому что отдает.

З.Ы. Поэтому получается это две ситуации а не одна = Воровство + помощь семье.

Автор: Slaad Sep 20 2010, 14:16

Цитата(Svaln @ Sep 20 2010, 14:39) *
Ко злу, если это его семья (ибо тогда поступок будет чисто эгоистичным).

o_O Забота о собственных детях - это эгоистичный поступок? Честно говоря, я просто в шоке от подобной морали.

Цитата(Svaln @ Sep 20 2010, 14:39) *
К добру, если это нищенствующая, совершенно чужая семья. И то, если кража не нанесет большого ущерба хозяевам.

Ага, стоит выделить 2 варианта событий: воровство у таких же бедных и голодных и кража у богачей (изначально подразумевался второй).

Цитата(PaiNt @ Sep 20 2010, 15:09) *
Робин Гуд(хаотично-добрый) добрый не потому что ворует, а потому что отдает.

Так и персонаж отдаст своей семье.

Автор: Hank von Totenkopf Sep 20 2010, 14:29

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 11:51) *
Удивил! Получается, что хороший поступок или плохой зависит от того, кто его совершил? smile.gif
А ведь получается бы был прав )))

Уж во всяком случае в шкале "добро-зло" шифт должен наступать в зависимости от мировозрения персонажа. А вот в шкале "закон-хаос" в силу вступает устоит того места где происходят действия, или среда в которой персонаж рос, развивался и занял в конце концов свою позицию в таблице мировозрения.

Автор: Svaln Sep 20 2010, 14:37

Цитата
Забота о собственных детях - это эгоистичный поступок?

Да.

Цитата
воровство у таких же бедных и голодных и кража у богачей

Конечно, это разные ситуации, и шифт тоже должен быть соответствующим. Но сам концепт "укради у богатого - отдай бедному" я стерильно-белым воспринимать не могу. Богатому тоже будет причинен ущерб, пусть и не такой ощутимый. Впрочем, это зависит от кол-ва сворованного. Если сокровищницу купца полностью зачистили, почти разорив его тем самым, то это сродни последнему куску хлеба, отобранному у нищего. Да и почему постоянно проводится незримая параллель "богатый=гад"? Он свое состояние мог и честно накопить. Эти нюансы тоже нужно учитывать при шифте.

Автор: loinne Sep 20 2010, 14:37

Да, опять повторяю. Один и тот же поступок для ивила и гуда имеет разные последствия. Что для гуда получается ниже его нормы (помог встречной старушке, дав ей 50 золотых на оплату налогов, хотя у самого лишняя пара тысяч, которую он собирается просандалить в элитной таверне), для ивила это неслабый шифт, учитывая, скажем, что за донос на старушку он бы получил право на часть ее имущества.

Автор: Slaad Sep 20 2010, 14:45

Цитата(Dimas @ Sep 20 2010, 14:30) *
В случае если персонаж злой или нейтрален. Для доброго персонажа это "норма жизни".

Вот именно эта "норма жизни" и основывается на поступках людей. А если человек делает добрый поступок, то сама суть "добрый" уже подразумевает, что его надо шифтить в соответствующую сторону.

Цитата(Dimas @ Sep 20 2010, 14:30) *
Зависит от законов общества в котором находится персонаж.

Подразумевается сухой закон? smile.gif

Цитата(Hank von Totenkopf @ Sep 20 2010, 15:29) *
Уж во всяком случае в шкале "добро-зло" шифт должен наступать в зависимости от мировозрения персонажа.

Что-то я не догоняю, как ты на это смотришь, можно с примером? smile.gif

Цитата(Svaln @ Sep 20 2010, 15:37) *
Да.

Ох и бедные твои детишки...

Цитата(Svaln @ Sep 20 2010, 15:37) *
Конечно, это разные ситуации, и шифт тоже должен быть соответствующим. Но сам концепт "укради у богатого - отдай бедному" я стерильно-белым воспринимать не могу. Богатому тоже будет причинен ущерб, пусть и не такой ощутимый. Впрочем, это зависит от кол-ва сворованного. Если сокровищницу купца полностью зачистили, почти разорив его тем самым, то это сродни последнему куску хлеба, отобранному у нищего. Да и почему постоянно проводится незримая параллель "богатый=гад"? Он свое состояние мог и честно накопить. Эти нюансы тоже нужно учитывать при шифте.

Цитата(loinne @ Sep 20 2010, 15:37) *
Да, опять повторяю. Один и тот же поступок для ивила и гуда имеет разные последствия. Что для гуда получается ниже его нормы (помог встречной старушке, дав ей 50 золотых на оплату налогов, хотя у самого лишняя пара тысяч, которую он собирается просандалить в элитной таверне), для ивила это неслабый шифт, учитывая, скажем, что за донос на старушку он бы получил право на часть ее имущества.

Я что, собственно, тему то и поднял, все по-разному смотрят на вопросы морали. Для меня, например, не представляет никакой разницы, суть человека при совершении им поступка. Только мотивация и что он делает.

Автор: Dimas Sep 20 2010, 14:49

Основная проблема алаймента в том, что люди не умеют его правильно определять. (с) Вирь smile.gif

Автор: nocturnanacht Sep 20 2010, 14:53

Цитата
6) Оплакивание павшего товарища.


А что, за такое тоже элаймент меняют?

Автор: Hank von Totenkopf Sep 20 2010, 14:56

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 15:45) *
Что-то я не догоняю, как ты на это смотришь, можно с примером? smile.gif
Мои примеры видимо у меня в голове =) Ну давай что-нибудь попробую.
Пример:
Возьмем одну и ту же ситуацию и подставим под нее персонажей с разным мировоззрением.
Ситуация: Кража денег
Для добрых - это само по себе злое действие, значит шифт в зло.
Для злых - это может быть обычным действием злого персонажа (по Димасу), значит шифта быть не должно.
Для нейтральных - тут ситуация немного сложнее и нужно ввести больше условий, зачем и почему персонажа совершил кражу. Немножко повторю что писали выше: 1) если украл для себя - злое действие и шифт в зло. Если украл чтобы раздать нищим - в добро. Но опять надо ввести еще условие, если украл у богатого - все же добро. А вот если у бедного, у которого больше нет за душой и медяка - то зло. И наверное в каких-то случаях для нейтрального персонажа совершившего кражу денег шифт делать вообще не надо.

Прилеплено:
Ну и конечно же от вот этих самых дополнительных условий зависит "размер" шифта

Автор: PaiNt Sep 20 2010, 15:03

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 22:16) *
o_O Забота о собственных детях - это эгоистичный поступок? Честно говоря, я просто в шоке от подобной морали.

Есть какаято филосовская теория.. может даже фрейд..хз не помню. воообщем суть такова smile.gif - если ты делаешь поступок который приносит тебе удовольствие/удовлетворение - это эгоистичный поступок smile.gif. Поэтому ТЫ соврешил эгоистичный поступок, потому что мотиватором его было ТВОЕ удовольствие - ТЫ хотел получить удовольствия от успеха своего дела, от удовольствия других, и т.д.
Эгоизм - как понятие слова у большинства не очень правильно и имеет негативные ассоциации, хотя на самом деле ничего кроме выражение приоритета ценностей выражать не должно.

Автор: Svaln Sep 20 2010, 15:06

Цитата
Ох и бедные твои детишки...

Если они будут, могу предложить тебе усыновить smile.gif

Цитата
Только мотивация и что он делает.

Ну, я тоже смотрю на мотивацию и поступок. Но еще считаю важными и последствия этого поступка - не только положительные/только отрицательные, но все. Хотя и тут все неоднозначно. Стоит ли шифтить такого "робин гуда" в ивила, если он недостаточно мудр/умен, чтобы предугадать возможные негативные последствия воровства для жертвы?

Автор: PaiNt Sep 20 2010, 15:15

Цитата(loinne @ Sep 20 2010, 22:37) *
Да, опять повторяю. Один и тот же поступок для ивила и гуда имеет разные последствия. Что для гуда получается ниже его нормы (помог встречной старушке, дав ей 50 золотых на оплату налогов, хотя у самого лишняя пара тысяч, которую он собирается просандалить в элитной таверне), для ивила это неслабый шифт, учитывая, скажем, что за донос на старушку он бы получил право на часть ее имущества.

smile.gif надо экспоненциальную зависимость и прайс с ценами поступков!
тааакс..
убийство на улице - 20 зла 10 хаоса
избиение представителей власти - 5 зла 15 хаоса
непристойное поведение в общественных местах - 5 хаоса

так.. Кто там, аа у вас уже есть 80 очков зла ваш понижающий коэфициент для зла 0.69! Шифт! Получите, распишитесь!

Автор: loinne Sep 20 2010, 15:15

Засовывать принципы РЛ-фисолофии в мир ФР и систему алайментов как минимум некорректно. В сеттинге (Пейнт, не читай) говорится, что в мире Королевств добро и зло это не философские понятия, а вполне себе ощутимые силы, бьющиеся между собой со времен создания Ао (по другой теории, группой Оверлордов) вселенной.

Клерики, демоны, паладины, организации, божества, коммонеры, тавернщики, целые города, властители и короли - все косвенно или напрямую служит оружием в их войне.

Автор: Hank von Totenkopf Sep 20 2010, 15:16

Цитата(Svaln @ Sep 20 2010, 16:06) *
Ну, я тоже смотрю на мотивацию и поступок. Но еще считаю важными и последствия этого поступка - не только положительные/только отрицательные, но все. Хотя и тут все неоднозначно. Стоит ли шифтить такого "робин гуда" в ивила, если он недостаточно мудр/умен, чтобы предугадать возможные негативные последствия воровства для жертвы?
ИМХО последствия наступают либо сразу и тогда все понятно тоже сразу, либо через какое-то время и тогда шифтить наверное надо, но в момент или после наступления последствий и шифтить с учетом прошедшего времени со скидкой балов.
Например: Робин Гуд крал денег у богача и раздал бедным (ему шифт в добро), но тому богачу очень сильно нужны были деньги украденные РГ и нужны были именно в тот момент, ну например он их вез колдуну который должен был снять проклятие с дочери богача, в следствии чего дочка богача умерла от проклятия. Значит действия РГ убили человека, а значит он совершил злое действие, но т.к. он не знал всех условий и думал что действует во имя добра и справедливости, да к тому же дочка богача померла не сразу, то шифтить его надо, но шифтить гораздо слабее, чем в том случае, если бы он прирезал несчастную сразу. =)

Автор: PaiNt Sep 20 2010, 15:18

надо шифтить преимущественно сразу и конкретно, как можно меньше цепей рассуждений, дорасссуждаться до чего угодно можно, по себе знаю smile.gif

Автор: Slaad Sep 20 2010, 15:29

Цитата(nocturnanacht @ Sep 20 2010, 15:53) *
А что, за такое тоже элаймент меняют?

Единичный случай, будем надеяться, что ошибка smile.gif

Цитата(Svaln @ Sep 20 2010, 16:06) *
Если они будут, могу предложить тебе усыновить smile.gif

Боюсь. Вдруг мне в этом случае придется в рл философствовать на тему воровства для собственной семьи? rolleyes.gif

Цитата(loinne @ Sep 20 2010, 16:15) *
Засовывать принципы РЛ-фисолофии в мир ФР и систему алайментов как минимум некорректно. В сеттинге (Пейнт, не читай) говорится, что в мире Королевств добро и зло это не философские понятия, а вполне себе ощутимые силы, бьющиеся между собой со времен создания Ао (по другой теории, группой Оверлордов) вселенной.

Клерики, демоны, паладины, организации, божества, коммонеры, тавернщики, целые города, властители и короли - все косвенно или напрямую служит оружием в их войне.

Хорошо, вот я - новичок. Пришел на шард, ничего не знаю, но мне нравится. Играю себе, никому не мешаю, а в один момент получаю шифт, да причем такой, что мой паладильник не может больше быть паладильником. И ведь ничего плохого не сделал, вроде все было, что называется, "по-совести" как в рл бы произошло. Но выходит, что тут философствования рл не подходят для этого PW. Как мне, новичку, быть? Как играть органично вписываясь в мир и не вступать в конфликт мнений с другими игроками и ДМом?

Автор: Hank von Totenkopf Sep 20 2010, 15:35

надо шифтить преимущественно сразу и конкретно, как можно меньше цепей рассуждений, дорасссуждаться до чего угодно можно, по себе знаю Тем более =) Я просто рассуждал на тему вопроса Свальна.

Цитата
Как играть органично вписываясь в мир и не вступать в конфликт мнений с другими игроками и ДМом?
Уйти с шарда.

На самом деле я как-то во время квеста получил большой шифт в сторону хаотика за то, что в спешке не попал курсором мыши в одного квестового непися а ударил по вдери.

Автор: Dimas Sep 20 2010, 15:36

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 15:29) *
Хорошо, вот я - новичок. Пришел на шард, ничего не знаю, но мне нравится. Играю себе, никому не мешаю, а в один момент получаю шифт, да причем такой, что мой паладильник не может больше быть паладильником. И ведь ничего плохого не сделал, вроде все было, что называется, "по-совести" как в рл бы произошло. Но выходит, что тут философствования рл не подходят для этого PW. Как мне, новичку, быть? Как играть органично вписываясь в мир и не вступать в конфликт мнений с другими игроками и ДМом?

Для этого и существуют правила и матчасть. Общие для всех. Собственно в этом и заключается смысл любой игры.

Автор: PaiNt Sep 20 2010, 15:39

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 23:29) *
Хорошо, вот я - новичок. Пришел на шард, ничего не знаю, но мне нравится. Играю себе, никому не мешаю, а в один момент получаю шифт, да причем такой, что мой паладильник не может больше быть паладильником. И ведь ничего плохого не сделал, вроде все было, что называется, "по-совести" как в рл бы произошло. Но выходит, что тут философствования рл не подходят для этого PW. Как мне, новичку, быть? Как играть органично вписываясь в мир и не вступать в конфликт мнений с другими игроками и ДМом?

Я бы добавил ковычки для ненавистного pleasantry.gif PW pleasantry.gif в угоду рулбуку против "логики жизни". Хотя вы не слушайте меня я невменяем в таких вопросах tease.gif !

Автор: Slaad Sep 20 2010, 15:46

Цитата(Hank von Totenkopf @ Sep 20 2010, 16:35) *
Уйти с шарда.

Тогда какой смысл от шарда, если новичок не может на нем играть? (Если это был сарказм - не отвечай) smile.gif

Цитата(Dimas @ Sep 20 2010, 16:36) *
Для этого и существуют правила и матчасть. Общие для всех. Собственно в этом и заключается смысл любой игры.

Какие правила? Какая матчасть? Все это просто не охватывает те случаи, что мы пытались рассмотреть выше. Единственное, что остается - это конфликт мнений. Люди иначе смотрят на одни и те же события, как им найти общий язык?

Автор: loinne Sep 20 2010, 15:46

Цитата
На самом деле я как-то во время квеста получил большой шифт в сторону хаотика за то, что в спешке не попал курсором мыши в одного квестового непися а ударил по вдери.


Нет, ты получил шифт за то что твой ЛН(ЛГ?) монах действовал как ошпаренный гном с расстройством личности на протяжении всего квеста. Ты же потом сам и признался, что не умеешь (точнее, не хочешь) отыгрывать лофул-персонажей.

Автор: PaiNt Sep 20 2010, 15:55

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 23:46) *
Люди иначе смотрят на одни и те же события, как им найти общий язык?

Посмотри http://internys.ru/interny-32-seriya-smotret-onlajn-2/ smile.gif)

Автор: virusman Sep 20 2010, 16:22

Главное, о чём надо помнить при оценке/шифте алайнмента - то, что смещение алайнмента - это не наказание за плохой отыгрыш. Смещение алайнмента всегда должно означать изменения (или потенциальные изменения) в характере персонажа.

Автор: Hank von Totenkopf Sep 20 2010, 18:56

Цитата(loinne @ Sep 20 2010, 16:46) *
Нет, ты получил шифт за то что твой ЛН(ЛГ?) монах действовал как ошпаренный гном с расстройством личности на протяжении всего квеста. Ты же потом сам и признался, что не умеешь (точнее, не хочешь) отыгрывать лофул-персонажей.
За это я получал шифты паре балов за раз, а в момент "промаха" мне был шифт очень большой по-сравнению с прошлыми, вот я о чем =) А так да, согласен.

Автор: gari-man Sep 20 2010, 23:03

хоть шифти, хоть не шифти... а я как отыгрывал (ну допустим) хаотик нейтрала, так и буду его отыгрывать... и никакая сила не сможет меня заставить отклониться от намеченного курса...

Автор: loinne Sep 20 2010, 23:31

Нет, но будет кое-что добавлено насчет алайментов.

Намек - связано с репутацией персонажа в заданном месте.

Автор: RStip Sep 21 2010, 07:32

Цитата(Slaad @ Sep 20 2010, 11:00) *
6) Оплакивание павшего товарища.

А что насчет ивилов? Если вдруг такового растрогала чья-то смерть? Товарища либо мало знакомого человека?
Потому что, если взять противоположный случай - группа, потеряв одного из своих,даже не остановилась, чтоб оплакать, похоронить товарища, просто прошла мимо к своей цели - то шифт ко злу будет наверняка

Автор: nocturnanacht Sep 21 2010, 09:22

Цитата
то шифт ко злу будет наверняка

А по-моему, как-то глупо получается. Оплакивание, похороны...
Выходит, что если не останавливаясь, пройти мимо 50-ти не похороненных товарищей, то вы сразу же становитесь -Злым?
Ну, если за каждого будут по единичке снимать...

Автор: Slaad Sep 21 2010, 09:26

Цитата(gari-man @ Sep 21 2010, 00:03) *
хоть шифти, хоть не шифти... а я как отыгрывал (ну допустим) хаотик нейтрала, так и буду его отыгрывать... и никакая сила не сможет меня заставить отклониться от намеченного курса...

В общем то, я тоже, но здесь могут быть проблемы с теми классами, которые после смены алайнмента теряют свои способности.

Автор: Hank von Totenkopf Sep 21 2010, 10:27

Да на самом деле краеугольный камень шифта он как раз и заключается в невозможности развития дальше в выбранном классе. Хотя с другой стороны, я все же меняю свою поведение в соответствии с шифтом, конечно не после каждой единицы, но при переходе между группами алайментов, отыгрыш все-таки надо менять.

Гари, ты играешь вообще? =)

Автор: RStip Sep 21 2010, 11:19

Цитата(nocturnanacht @ Sep 21 2010, 10:22) *
Выходит, что если не останавливаясь, пройти мимо 50-ти не похороненных товарищей, то вы сразу же становитесь -Злым?
Ну, если за каждого будут по единичке снимать...

нет..но проявление каких-то эмоций должно иметь место, если речь идет о гудовых персах естественно, необязательно это конечно погребение или получасовое оплакивание усопшего. Иначе имеет место быть равнодушие к смерти товарища, а это ивельная черта как-никак

Автор: Slaad Sep 21 2010, 11:28

Цитата(RStip @ Sep 21 2010, 12:19) *
нет..но проявление каких-то эмоций должно иметь место, если речь идет о гудовых персах естественно, необязательно это конечно погребение или получасовое оплакивание усопшего. Иначе имеет место быть равнодушие к смерти товарища, а это ивельная черта как-никак

Мотив может быть другим. Например, гудовый персонаж может оставить товарища не оплаканным и не погребенным, если у него катастрофически не хватает времени на спасение еще живых.

Автор: RStip Sep 21 2010, 11:38

Цитата(Slaad @ Sep 21 2010, 12:28) *
Мотив может быть другим. Например, гудовый персонаж может оставить товарища не оплаканным и не погребенным, если у него катастрофически не хватает времени на спасение еще живых.

Ну это как вариант. Ну а представь что времени предостаточно? (в аналогичной ситуации шифт был не только в ивила но и к порядку)

Автор: Slaad Sep 21 2010, 11:50

Цитата(RStip @ Sep 21 2010, 12:38) *
Ну это как вариант. Ну а представь что времени предостаточно? (в аналогичной ситуации шифт был не только в ивила но и к порядку)

В конечном счете все зависит от мотивации персонажа, которая под час известна только игроку. Вопрос в том, как ДМ будет шифтить, если он не знает того, что знает игрок? smile.gif

Автор: RStip Sep 21 2010, 11:55

Цитата(Slaad @ Sep 21 2010, 12:50) *
Вопрос в том, как ДМ будет шифтить, если он не знает того, что знает игрок? smile.gif

кстати да иногда это большая проблема - ДМ не знает мотивацию и\или только частично знает план персонажа.
Единственное решение, что мне приходит в голову - в некоторых случаях описывать ДМу ход мыслей персонажа. Потому что по действиям не всегда можно судить.

Автор: Atharius Sep 21 2010, 12:00

Цитата
Вопрос в том, как ДМ будет шифтить, если он не знает того, что знает игрок?

Да-да. Иногда возникает ощущение, что живешь не по логике мира, а согласно логике ДМа с его представлениями о мире. И проблема шифта - не проблема понимания мотиваций персонажа, а проблема взаимопонимания с ДМом.

Автор: Dimas Sep 21 2010, 12:02

Вообще-то, для того чтобы улучшить взаимопонимание во время игры между ДМом и игроком, пишется квента.
Где моя фуражка Капитана? smile.gif

Автор: Atharius Sep 21 2010, 12:05

Квента не помогает, проверено.

Мотивы личности - все же мотивы личности, пусть даже игровой, и понять другого человека непросто порой и в реале, а с монитора тонкие ньюансы читать и вообще крайне проблемно smile.gif

Автор: RStip Sep 21 2010, 12:06

Цитата(Dimas @ Sep 21 2010, 13:02) *
Вообще-то, для того чтобы улучшить взаимопонимание во время игры между ДМом и игроком, пишется квента.
Где моя фуражка Капитана? smile.gif

Квента не всегда решает текущие момент.Ситуация меняется - меняется и воздействие на нее)

Автор: Dimas Sep 21 2010, 12:08

Цитата(RStip @ Sep 21 2010, 12:06) *
Квента не всегда решает текущие момент.Ситуация меняется - меняется и воздействие на нее)

Если не решает, значит это плохая квента.

Автор: Slaad Sep 21 2010, 12:14

Цитата(Dimas @ Sep 21 2010, 13:08) *
Если не решает, значит это плохая квента.

Знаешь, некоторые просто могут не догонять смысл изложенного. Как пример, Адам Лейн в отношении моих постов. Или я в отношении постов Пэйнта smile.gif Люди мыслят по-разному и по-разному же воспринимают информацию, поэтому обвинять в вопросах недопонимания только одну из сторон - это значит решить проблему грубо, быстро и неэффективно.

Автор: Dimas Sep 21 2010, 12:30

Цитата(Slaad @ Sep 21 2010, 12:14) *
Знаешь, некоторые просто могут не догонять смысл изложенного. Как пример, Адам Лейн в отношении моих постов. Или я в отношении постов Пэйнта smile.gif Люди мыслят по-разному и по-разному же воспринимают информацию, поэтому обвинять в вопросах недопонимания только одну из сторон - это значит решить проблему грубо, быстро и неэффективно.

Во-первых, что касается лично меня, то я считаю так: если меня не понимают, то это моя проблема, а не того, до кого я пытаюсь донести свою точку зрения.
Во-вторых, квента написанная опытным игроком (т.е. квента в которой важен не литературный стиль и замысловатые сюжетные повороты, а именно информативность) дает ДМу четкое представление о персонаже и его мотивациях. Ну, а если игрок не шибко искушен в мастерстве написания квенты, ему просто необходимо обратится за помощью в этом к мастеру.

На мой взгляд все просто.

Автор: PaiNt Sep 21 2010, 12:46

Цитата(Slaad @ Sep 21 2010, 19:50) *
В конечном счете все зависит от мотивации персонажа, которая под час известна только игроку. Вопрос в том, как ДМ будет шифтить, если он не знает того, что знает игрок? smile.gif
Цитата(RStip @ Sep 21 2010, 20:06) *
Квента не всегда решает текущие момент.Ситуация меняется - меняется и воздействие на нее)
Цитата(Atharius @ Sep 21 2010, 20:00) *
Да-да. Иногда возникает ощущение, что живешь не по логике мира, а согласно логике ДМа с его представлениями о мире. И проблема шифта - не проблема понимания мотиваций персонажа, а проблема взаимопонимания с ДМом.
Цитата(Atharius @ Sep 21 2010, 20:05) *
...Мотивы личности - все же мотивы личности, пусть даже игровой, и понять другого человека непросто порой и в реале, а с монитора тонкие ньюансы читать и вообще крайне проблемно smile.gif

Игрок.. персонаж.. как все смешалось? loinne может раскроешь нам как оно "на самом деле"?



Цитата(Dimas @ Sep 21 2010, 20:30) *
Во-первых, что касается лично меня, то я считаю так: если меня не понимают, то это моя проблема, а не того, до кого я пытаюсь донести свою точку зрения.

Да, бОльшая вина того кто обясняет, но бывает и у слушателя нету "заинтересованности понимать" как тут быть тогда?

Автор: gari-man Sep 21 2010, 20:03

А еще я могу сам шифтить алаймент своего перса...
и вы тоже!
просто пишишь ДМу: так мол и так, всвязи с такими то событиями характер моего персонажа изменился таким-то макаром... и ДМ сменит вам алаймент... или если ДМ видел эти события то он вам и так его сменит... а может и не сменить, он же не знает вашего перса так как знаете его вы, и не может сходу по поступкам определить что в поведении перса произошел существенный сдвиг, поэтому надо ДМу помочь...

Автор: Tonny128 Sep 22 2010, 14:29

Судя по всему, большинство согласилось что за воровство нужно шифтить в хаос, соответственно, все профессиональные воры - хаоситы. Как же в таком случае быть с небезизвестными Реджисом и Нишкой (НвН2), которые при всем своем профессионализме и клептомании - ТН?smile.gif А также с тов. А. Энтрери, который работает наемным убийцей на службе у главы воровской гильдии Калимпорта, но при этом ЛЕ?

Автор: Dimas Sep 22 2010, 14:32

Цитата(Tonny128 @ Sep 22 2010, 14:29) *
А также с тов. А. Энтрери, который работает наемным убийцей на службе у главы воровской гильдии Калимпорта, но при этом ЛЕ?

Артемис Энтрери - NE.

Автор: Hank von Totenkopf Sep 22 2010, 14:33

Цитата(Tonny128 @ Sep 22 2010, 15:29) *
Как же в таком случае быть с небезизвестными Реджисом и Нишкой (НвН2), которые при всем своем профессионализме и клептомании - ТН?smile.gif А также с тов. А. Энтрери, который работает наемным убийцей на службе у главы воровской гильдии Калимпорта, но при этом ЛЕ?
Так сам же говоришь что они клептоманы, то есть воруют не специально. А раз неосознанно, то значит и к хаоситам они могут и не относиться - такое вот кривое ИМХО. А Артемис он в первую очередь убивец, а не вор. Значит вполне может быть и ЛЕ.


Цитата(Tonny128 @ Sep 22 2010, 15:29) *
Судя по всему, большинство согласилось что за воровство нужно шифтить в хаос, соответственно, все профессиональные воры - хаоситы.
Депутатов и прочих политиканов вспомни. Разве они хаоситы, наоборот "ярые" законники? )))

Автор: Tonny128 Sep 22 2010, 14:35

Цитата(Dimas @ Sep 22 2010, 13:32) *
Артемис Энтрери - NE.

http://faerunlands.info/readarticle.php?article_id=7

Мировоззрение - ЛЕ. Не надо на меня тут интеллектом довить smile.gif

Автор: Slaad Sep 22 2010, 14:35

По-моему, "наемник" уже предполагает, что персонаж не хаотик. Подчинение - это не свобода выбора, а дисциплина и не так важно, что ты сам думаешь на счет заданий.

Автор: Tonny128 Sep 22 2010, 14:37

Цитата(Hank von Totenkopf @ Sep 22 2010, 13:33) *
Так сам же говоришь что они клептоманы, то есть воруют не специально. А раз неосознанно, то значит и к хаоситам они могут и не относиться - такое вот кривое ИМХО.

Ну, насчет клептомании я немного утрировал, просто жадные дюже.
Цитата(Hank von Totenkopf @ Sep 22 2010, 13:33) *
А Артемис он в первую очередь убивец, а не вор. Значит вполне может быть и ЛЕ.

Значит, убивать за деньги в твоем представлении - лоуфульно? smile.gif


Цитата(Hank von Totenkopf @ Sep 22 2010, 13:33) *
Депутатов и прочих политиканов вспомни. Разве они хаоситы, наоборот "ярые" законники? )))

Вот они то как раз, в моем представлении, ЛЕ.

Автор: Slaad Sep 22 2010, 14:42

Цитата(Tonny128 @ Sep 22 2010, 15:37) *
Значит, убивать за деньги в твоем представлении - лоуфульно? smile.gif

Не знаю как у Хэнка, но на мой взгляд - да. Персонаж подчиняется. Это своего рода кодекс чести. Тебе платят - ты исполняешь, чисто и не придерешься. А вот если наемный убийца оставляет кого-то в живых вопреки заданию...

Цитата(Tonny128 @ Sep 22 2010, 15:37) *
Вот они то как раз, в моем представлении, ЛЕ.

+1

Автор: Tonny128 Sep 22 2010, 14:48

Цитата(Slaad @ Sep 22 2010, 13:42) *
Не знаю как у Хэнка, но на мой взгляд - да. Персонаж подчиняется. Это своего рода кодекс чести. Тебе платят - ты исполняешь, чисто и не придерешься. А вот если наемный убийца оставляет кого-то в живых вопреки заданию...

Значит лоуфульность - это не тупое подчинение закону, а внутренний кодекс, котрому безоговорочно следует персонаж. Соответственно, нарушение закона (воровство в том числеsmile.gif) не есть признак хаотичности.

Автор: PaiNt Sep 22 2010, 14:50

Цитата(Tonny128 @ Sep 22 2010, 22:29) *
Судя по всему, большинство согласилось что за воровство нужно шифтить в хаос, соответственно, все профессиональные воры - хаоситы. Как же в таком случае быть с небезизвестными Реджисом и Нишкой (НвН2), которые при всем своем профессионализме и клептомании - ТН?smile.gif А также с тов. А. Энтрери, который работает наемным убийцей на службе у главы воровской гильдии Калимпорта, но при этом ЛЕ?

Судя по диалогам, событиям Нишка не фига не лавфул или нейтрал а хаотик, если гдето написалали в чарлисте иначе - то значит характер в сюжете расписывали для когото другого а не для нее smile.gif.
Рейджис действительно по изложению производит впечатление нейтрального, правда с незначительной склонностью к хаосу - иначе зачем свалил с поста управленца(дважды!) "навстречу приключениям", да и ниразу он не клептоман бывали и покруче характеры в ФР взять даже того же Яна Янсена.

Если ктото-то в воровской гильдии он не обязательно занимается воровством - Энтрерри имел четкую специализацию, да и вообще в в воровских гильдиях четкая иерархия и специализация, если кто-то достиг статус Паши Калимпорта то это отнють не значит что он прокачал свои воровские скилы на максимум и набрал больше всех очков хаотика.. Да и вообще мы все время забываем что в литературе, представлениях художников и писателй нету игровых характеристих в числах - у них есть роман, история которую они расказывают а числа это для игроков а не для читателей.

P.S. А насчет однозначного мировозрения наемника вопрос сложный smile.gif, как наверное спантанно варующие паладины smile.gif.

Автор: Hank von Totenkopf Sep 22 2010, 14:50

Цитата
Значит, убивать за деньги в твоем представлении - лоуфульно?
Убивать за деньги на кого-то лавфульно. А просто убивать за деньги скорее нейтрально.
Ведь равнение на Лавфул - .... не значит подчинение только законам именно государства\провинции\области\города и т.д., а так же жизнь по кодексу, уставу, каким-то моральным устоям и т.д. Те же организации убийц, бандитские гильдии и прочее. Да и законы, кстати, не всегда добрые, вон в Жентариме наоборот =)

Цитата
Вот они то как раз, в моем представлении, ЛЕ.
Хз иногда мне кажется что они psycho silly =)

Автор: Dimas Sep 22 2010, 14:55

Цитата(Tonny128 @ Sep 22 2010, 14:35) *
http://faerunlands.info/readarticle.php?article_id=7
Мировоззрение - ЛЕ. Не надо на меня тут интеллектом довить smile.gif

По ссылке муть какая-то. Возможно описание из четвертой редакции, или чья-то больная фантазия. Но то что Артемис не Средний Аутсайдер это, по моему, очевидно. Официальный источник - FRCS. Но там он таки LE, так что приношу извинения.

Цитата(Hank von Totenkopf @ Sep 22 2010, 14:50) *
Ведь равнение на Лавфул - .... не значит подчинение только законам именно государства\провинции\области\города и т.д., а так же жизнь по кодексу, уставу, каким-то моральным устоям и т.д. Те же организации убийц, бандитские гильдии и прочее. Да и законы, кстати, не всегда добрые, вон в Жентариме наоборот =)

Не поверишь! У Варваров так же есть кодекс чести и жизненные принципы(моральные устои) smile.gif

Автор: Slaad Sep 22 2010, 14:55

Цитата(Tonny128 @ Sep 22 2010, 15:48) *
Значит лоуфульность - это не тупое подчинение закону, а внутренний кодекс, котрому безоговорочно следует персонаж. Соответственно, нарушение закона (воровство в том числеsmile.gif) не есть признак хаотичности.

Думаю, что не совсем так. Лоуфульное подчинение - это подчинение не собственным душевным порывам, а внешним правилам и соблюдение договоров. Т.о. для лоуфульного персонажа всегда есть 2 стороны: он сам и та система, которую он принимает, чтобы подчиняться, на которую работает. Для хаотика - это только он сам. Но это не значит, что хаотик обязательно не будет чтить традиции или не постирает носки, если жена попросит...

Автор: Hank von Totenkopf Sep 22 2010, 14:59

Цитата
Соответственно, нарушение закона (воровство в том числе) не есть признак хаотичности.
А вот признаком хаотичности мне кажется не есть нарушение законов (не имеется в виду равнение на Лавфул), а есть хаотичное его нарушение =) Т.е. если вор ворует как-то спонтанно, разное, разными частями (сегодня медяк, завтра корову, после завтра табуретку) он хаотичен. Если воровство спланировано или у вора есть специализация (медвежатник, форточник или еще кто) значит он вполне себе лавфульный. А если вор не планирует своих действий, но например является щипачом значит он скорее всего нейтрал

Цитата(Dimas @ Sep 22 2010, 15:55) *
Не поверишь! У Варваров так же есть кодекс чести и жизненные принципы(моральные устои) smile.gif
Тут наверное главное приоритетность. Мне кажется если варвара разозлить, ему будет плевать на все остальное. И все-таки честь и принципы это не то совсем о чем я говорил, я имел ввиду что-то более конкретное, более четко поставленное. Не поверишь, но кодекс и жизненные принципы все-таки разные вещи wink.gif


Автор: Slaad Sep 22 2010, 14:59

Цитата(Dimas @ Sep 22 2010, 15:55) *
Не поверишь! У Варваров так же есть кодекс чести и жизненные принципы(моральные устои) smile.gif

Именно кодекс чести? Как по мне, так это больше похоже на соблюдение традиций и уважение к себе/товарищам/праотцам/и_пр.

Автор: Faustos Jul 20 2011, 12:24

Хм, тогда у меня вопрос - предположим чар изначально хаотик нейтрал. И нанимается наёмным убийцей потому что ему нужны деньги, никакие идеологические моменты этой работы его не трогают. Станет ли он ЛЕ? Или суть хаотика просто исключает подобный род работы?

Автор: Tonny128 Jul 20 2011, 12:58

Это смотря как и насколько долго он будет работать. У меня вон тоже ХГ в стражу нанимался... rolleyes.gif

Автор: Faustos Jul 20 2011, 13:30

Ну понятно что ХН будет скучно долго таким заниматься, и шанс что он при этом найдёт себе занятие более по душе растёт с каждым днём. Вопрос скорее будет ли он склоняться к ивелу, если сам факт идеологии такой работы его не слишком трогает? А если при найме его убедят что он будет убивать только преступников? А хг в страже - почему бы и нет, ИМХО хоть и не особо дисциплинированный, но стражник может получиться очень хорошим, уважаемым простым населением, действующий скорее по духу закона, а не по букве.

Автор: Dimas Jul 20 2011, 13:35

Персонаж с алайментом CN редко связывает себя какими-либо обязательствами. И чем длительней эти обязательства, тем более отпугивающими они для него кажутся. Но если какая-нибудь сделка его все же заинтересует, то он, как правило, будет соблюдать условия договоренности до тех пор пока ему самому это будет выгодно. И получив свое, при первом же случае, скорее всего, разорвет сделку.

Цитата(Faustos @ Jul 20 2011, 13:30) *
Вопрос скорее будет ли он склоняться к ивелу, если сам факт идеологии такой работы его не слишком трогает? А если при найме его убедят что он будет убивать только преступников?

Есть Наемный Убийца, а есть Охотник за Головами. Сделай уточнение в своем случае: будет ли он охотиться за преступниками или убивать людей за деньги?

Автор: Faustos Jul 20 2011, 14:10

На самом деле скорее интересны 3 ситуации -
Наёмный убийца
Охотник за головами
Наёмный убийца, которого убедили что он убивает только преступников, но который впоследствии понимает(узнаёт?) что его просто использовали как наёмного убийцу.

Интересно скорее с теоретической стороны, ибо никогда не любил систему элаймента, потому как засунуть характер в рамки из 9 квадратиков оказывается весьма сложно

Автор: Tonny128 Jul 20 2011, 14:13

Цитата(Faustos @ Jul 20 2011, 13:30) *
Ну понятно что ХН будет скучно долго таким заниматься, и шанс что он при этом найдёт себе занятие более по душе растёт с каждым днём. Вопрос скорее будет ли он склоняться к ивелу, если сам факт идеологии такой работы его не слишком трогает? А если при найме его убедят что он будет убивать только преступников?


Ну, трогает его идеология или нет - он будет убивать, поэтому - да, будет склоняться. Ну и, как уточнил Димас, важно еще кого убивать.

Цитата(Faustos @ Jul 20 2011, 13:30) *
А хг в страже - почему бы и нет, ИМХО хоть и не особо дисциплинированный, но стражник может получиться очень хорошим, уважаемым простым населением, действующий скорее по духу закона, а не по букве.

Я так это и представлял, но стража с нами не согласна smile.gif

Цитата(Faustos @ Jul 20 2011, 14:10) *
Наёмный убийца


Хаотик нейтрал не будет хорошим наемным убийцей, поэтому я считаю такую ситуацию маловероятной. В закон и зло если все правильно делает, в хаос и добро (до нейтральности, если я правильно понял систему, которую приводил Димас) - если проваливает дела.

Цитата(Faustos @ Jul 20 2011, 14:10) *
Охотник за головами


Здесь, собственно то же самое - кого-то поймал, кого-то убил, симпатичную девчушку отпустил - на этой работе он долго не продержится, но при соблюдении условий контракта шифт в законопослушность конечно.

Цитата(Faustos @ Jul 20 2011, 14:10) *
Наёмный убийца, которого убедили что он убивает только преступников, но который впоследствии понимает(узнаёт?) что его просто использовали как наёмного убийцу.


Как писали выше про детей, превращенных в монстров - в зло после того, как он узнал про реальные обстоятельства. Дальше все зависит от него: смириться - еще дальше на Темную Сторону. Попытается помочь семьям погибших или помешать работодателю продолжать - в добро. (во втором случае еще и в закон пожалуй).

Автор: Dimas Jul 20 2011, 14:22

Цитата(Faustos @ Jul 20 2011, 14:10) *
На самом деле скорее интересны 3 ситуации -
Наёмный убийца
Охотник за головами
Наёмный убийца, которого убедили что он убивает только преступников, но который впоследствии понимает(узнаёт?) что его просто использовали как наёмного убийцу.

1) - Шифт в сторону Evil при каждом убийстве если персонаж не злого мировоззрения.
2) - Алаймент не меняется. Если убийство осужденных преступников никак не противоречит с жизненными принципами персонажа. Такими, как например - гуманизм.
3) - Шифт в сторону Evil в момент осознания ситуации, если персонаж не злого мировоззрения.

Автор: Dimas Jul 20 2011, 14:38

Тонни, все правильно написал. Кроме:

Цитата(Tonny128 @ Jul 20 2011, 14:13) *
но при соблюдении условий контракта шифт в законопослушность конечно.

Здесь не все так однозначно. Если вознаграждение он получит по факту предоставления доказательств смерти преступника, то не смотря на то, что сделка будет считаться с его стороны выполненной, шифт в законопослушность он не получит.

Автор: Tonny128 Jul 20 2011, 14:43

Но ведь для этого требуется определенная собранность, дисциплина и целеустремленность, а ведь эти качества никак нельзя назвать характерными для тру-хаотиков?

Автор: Dimas Jul 20 2011, 14:46

Все то, что ты перечислил нужно для того, чтобы заниматься этим профессионально. smile.gif А профессионально он этим заниматься, скорее всего, не будет.

Автор: Slaad Jul 20 2011, 14:46

Вообще каждый накопил свой жизненный опыт и может по-разному трактовать понятия добра/зла, порядка/хаоса. Мы, по большей части, взрослые люди и можем трактовать события иначе, нежели это сделает ребенок, для которого система элаинментов и была придумана.

Автор: Dimas Jul 20 2011, 14:50

Опять об одном том же. Сколько можно возвращаться к этому вопросу? smile.gif

Цитата
В ролевой системе Dungeons & Dragons (D&D) параметр «мировоззрение» (англ. alignment) отражает этические и моральные нормы персонажа

этические и моральные нормы - принятые считать общечеловеческими.

Автор: Tonny128 Jul 20 2011, 14:52

Цитата(Dimas @ Jul 20 2011, 14:46) *
Все то, что ты перечислил нужно для того, чтобы заниматься этим профессионально. smile.gif А профессионально он этим заниматься, скорее всего, не будет.

Ну если говорить об одном задании тогда согласен конечно.

Автор: Faustos Jul 20 2011, 14:52

Цитата(Dimas @ Jul 20 2011, 15:22) *
3) - Шифт в сторону Evil в момент осознания ситуации, если персонаж не злого мировоззрения.


А вот тут оно и расходится с моим пониманием. Мне кажется что НХ скорее отомстит обманывавшим его, или просто забъёт на это и свалит оттуда, но вот превращение его в злого хаотика... Каноничное описание Ивел хаотика из ПХБ всё же представляет его достаточно безбашенным маньяком, мне кажется что персонаж, переживший вышеупомянутые события вряд ли станет таким. Конечно если не останется там работать дальше, там шифт очевиден.

Автор: Dimas Jul 20 2011, 14:58

Цитата(Faustos @ Jul 20 2011, 14:52) *
А вот тут оно и расходится с моим пониманием. Мне кажется что НХ скорее отомстит обманывавшим его, или просто забъёт на это и свалит оттуда, но вот превращение его в злого хаотика... Каноничное описание Ивел хаотика из ПХБ всё же представляет его достаточно безбашенным маньяком, мне кажется что персонаж, переживший вышеупомянутые события вряд ли станет таким. Конечно если не останется там работать дальше, там шифт очевиден.

Ты прав. Но шифт сторону Evil, не всегда означает превращение в Evil'а. Если убийство невинных не вызывает у человека никаких душевных потрясений, то кто он? Очевидно - Evil. А в душе нейтрала такое событие обязательно оставит след. Потому и шифт.

Автор: Slaad Jul 20 2011, 15:05

Цитата(Dimas @ Jul 20 2011, 15:50) *
этические и моральные нормы - принятые считать общечеловеческими.

Могут отличаться от общества к обществу. Кроме того, зрелость человека тоже имеет свой вес. Ребенок может считать поступки взрослого злыми, когда тот преподносит урок.

Да и тема то, в общем, для меня стала не актуальна по прошествии времени. ДМ меняет элаинмент крайне редко и в основном тем, кто в чем-то провинился. Шифт чаще используется как мера наказания, прерывающая спланированный билд.

Автор: loinne Jul 20 2011, 15:08

Ребенок всегда TN.

Животные всегда TN.

Любое существо, обладающее низкой виздой/интой, склонно неправильно оценивать поступки других, это не вопрос алаймента, а вопрос разума существа.

Для обществ существуют свои алайменты, которые определяют их соц. ценности.

Автор: Faustos Jul 20 2011, 15:09

Всё, я просто неправильно понимал слово шифт. Теперь всё утряслось, спасибо за ответы =)

Автор: Slaad Jul 20 2011, 15:15

Цитата(loinne @ Jul 20 2011, 16:08) *
Ребенок всегда TN.

До тех пор, пока он учится пониманию добра/зла, хаоса/порядка - да. С течением времени у него вырабатывается определенное отношение к данной теме и его недальновидность становится причиной различных ярлыков на окружающих.

Автор: loinne Jul 20 2011, 15:19

Это уже проблемы низких ментальных характеристик. Ребенок и пальцы в розетку сует, это не значит, что электричество относительно бесполезно и его нужно заменить.

Автор: Tonny128 Jul 20 2011, 15:21

Цитата(Faustos @ Jul 20 2011, 15:09) *
Всё, я просто неправильно понимал слово шифт. Теперь всё утряслось, спасибо за ответы =)

Теперь они так просто не успокоятся :3

Автор: Slaad Jul 20 2011, 15:30

Цитата(loinne @ Jul 20 2011, 16:19) *
Это уже проблемы низких ментальных характеристик. Ребенок и пальцы в розетку сует, это не значит, что электричество относительно бесполезно и его нужно заменить.

Так вот, дорогие форумчане, с чего вы взяли, что ваши "ментальные характеристики" достаточно высоки, чтобы судить о проблемах элаинмента? Соответствует ли зрелость? Одинакова ли принадлежность к тому обществу, которое породило эту систему? На шард может зайти любой желающий, красив иль безобразен, умен иль туп как пробка. Как можно в такой разношерстной компании применять систему, которая была придумана совершенно определенной группой на их уровне "ментальных характеристик"? Как можно ставить ее за истину в первой инстанции?

Автор: loinne Jul 20 2011, 15:57

Возьмем за теорию, что на шарде играют взрослые люди. Тогда с вероятностью более 90%, каждый игрок в состоянии трезво оценить моральную этику не только своего общества, но и того, в чьем мире они играют.

Еще возьмем за теорию, что создатели ДнД это еще более взрослые, умудренные опытом, разумом и созданием фентези-сеттингов люди. Тогда вероятность того, что отдельно взятый зашедший на шард игрок знает, как правильнее и лучше действовал бы персонаж в мире, созданным вышеупомянутыми людьми, стремится к нулю.

Автор: Slaad Jul 20 2011, 16:05

Короче, бесконечные теории, без подтверждения. Я могу лишь по жизненному опыту сказать, что отношение к поступкам с возрастом меняется. Даже если сегодня я считаю себя взрослым, может произойти ряд событий, по прошествии которого я буду относиться к тому, прошлому мне, как к ребенку. М.б кто-то за собой такое тоже замечает и может понять, что я хочу донести, м.б. нет. Переубеждать никого не намерен. Принимая решения, мы все равно используем то, что считаем нужным.

Автор: loinne Jul 20 2011, 16:14

А ролевая игра и есть теория. "Что было бы, если"

Разве нет? Но вот используем ли мы теории, созданные профессиональными учеными-магистрами, или строим свои, бездоказательные, имея в лучшем случае пару прочитанных книг по %вставить название предмета% и пытаясь при этом доказать, что ученые - идиоты? Вот в чем вопрос.

Автор: Slaad Jul 20 2011, 16:47

Ученая степень по сеттинго-строению? smile.gif

Ролевая игра - это не теория. И вопрос "Что было бы, если..?" возникает, если мы не представляем себе конечную цель.

Цитата(http://ru.wikipedia.org/wiki/Ролевая_игра)
Ролева́я игра́ (англ. Role-playing game - RPG) — игра развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия; вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры.


Ты не понимаешь значение слова "теория".
Цитата(http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория)
Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности. Таким образом, теория — это интеллектуальное отражение реальности. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

Оно неприменимо по отношению к сеттингу и выдуманному мирку. К нему следует применять слово "фантазия". Так вот, фантазия не требует никаких доказательств. И придумывать можно все что угодно. Ограничить фантазию - значит воспользоваться плодом чужой, строго огородив ее от фантазии других людей и своей собственной. По отношению к ФР - это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC. Слепое следование за авторитетом, сознательное или бессознательное ограничение собственных возможностей.
Автор сеттинга не сможет лучше меня раскрыть характер и психологию моего персонажа. Персонаж этот - плод моего воображения и именно потому, что персонаж мой, строить я его буду по подобию реального мира. Он будет действовать так, как подсказывает мне опыт накопленный в реальном мире, в противном случае этот персонаж будет неинтересен, потому что выдумка привлекает до тех пор, пока она пересекается с нашим опытом.

Автор: loinne Jul 20 2011, 16:58

Цитата
Ролева́я игра́ (англ. Role-playing game - RPG)... руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды ... Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил


И тут же

Цитата
персонаж мой, строить я его буду по подобию реального мира. Он будет действовать так, как подсказывает мне опыт накопленный в реальном мире


Это даже не смешно.

Автор: Slaad Jul 20 2011, 17:04

Ло, у меня создается впечатление, что ты вообще не способна свободно мыслить.

Цитата
Ролева́я игра́ (англ. Role-playing game - RPG)... руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды ... Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил

Автор: loinne Jul 20 2011, 17:27

Нет, конечно, я раб законов и системы.

Цитата
в рамках выбранных правил


Которые выбираются сеттингом, который выбирается администрацией, которая никем не выбирается smile.gif

Автор: Slaad Jul 20 2011, 18:45

Выбранных, Ло, игроками, участниками ролевой игры. Как ты и я выбрали Экзис среди множества других шардов.

Автор: loinne Jul 20 2011, 18:52

То есть, каждый сам себе выбирает правила для игры с другими?

Автор: Slaad Jul 20 2011, 18:55

Цитата(loinne @ Jul 20 2011, 19:52) *
То есть, каждый сам себе выбирает правила для игры с другими?

В тот момент, когда выбирает конкретный шард/сингл/мультиплеер/садо-мазо.

Автор: virusman Jul 20 2011, 19:52

Вас Флэр укусил?

Автор: Slaad Jul 20 2011, 20:04

Если что не так, извините. В рамках этой темы хотелось лишь обозначить, другую точку зрения, которую автор топика приобрел по прошествии времени. Может быть кому-нибудь это сократит поиски...

Автор: Анна'Калесса Jul 21 2011, 11:47

Мировоззрения - те которые даны в книге правил AD&D, лишь образно характеризуют Персонажа, и выбираются они из списка по принципу наиболее подходящего "мировоззрения" для того или иного авторского персонажа. "Характеров" и "мировоззрений" много, особенно их оттенков, а в книге представлены лишь структурированные группы, определяющие примерное поведение и реакцию персонажа, а так же представлены примеры шаблонного поведения для указанных в книге групп. Правила дают лишь основу, и они не могут охватить всё многообразие.

Отсюда следует, что Игрок выберет из списка наиболее подходящее "мировоззрение" для его персонажа, только потому, что в правилах указано - "выберете мировоззрение". Это не означает, что персонаж будет действовать шаблонно по букве правил, а означает то, что Игрок-Персонаж будут опираться на правила, в случае спорной ситуации, когда встанет вопрос "как бы поступил мой персонаж?".
Мир реальный и Мир игровой связаны так или иначе, потому что один родился из другого, так или иначе не кто не будет действовать по шаблону, у каждого свой жизненный опыт, как игровой таки реальный, НРПГ и РПГ, у каждого свои взгляды и своё мнение.

И я во всём согласна с мнением Слаада.

Автор: Dimas Jul 21 2011, 12:48

Спасибо, Кэп.

Автор: allox Jan 28 2013, 18:52

Цитата
Шифт в сторону Evil в момент осознания ситуации, если персонаж не злого мировоззрения.

Как так? Добрый стражник всю жизнь убивавший преступников и при этом добрый(все это время, все свои двадцать семь лет убийств плохих людей он помогал старушкам носить воду из колодца, давал бедным леденцы и деньги детям) узнав что те кого он убивал были добрые а он служил злым планам повелителя..гм...стражи? резко делает шифт в сторону зла за каждого убитого доброго человека и становится исчадием ада?
Разве шифт делается не во время осознанного поступка, вроде осквернения трупа или безвозмездной помощи бедным, если великого злого вора который ворует ради удовольствия ударить дубинкой и пока он без сознания раздать его деньги в благотворительность то проснувшись и осознав что произошло он резко делает шифт в доброту?

Автор: Atharius Feb 6 2013, 11:57

Ну, такого доброго человека, как этот участливый стражник, не может не шокировать момент осознания того, сколько зла он причинил невинным. Его мировоззрение станет ясно по тому, что будет вызвано этим осознанием.

Будет ли он страдать, понимая, сколько боли причинил людям? Пытаться искупить там, исправить? Это свойственно доброму человеку, он вполне может сохранить эту доброту в своей душе даже с осознанием всего этого зла. Или он переосмыслит это, примирится и найдет некий компромисс, чтобы жить с этим дальше? Не творить зла, но понять впредь, что оно может существовать даже в его доброй, порядочной жизни?

Или он и вовсе поймет, что все это не так и ужасно, что убивать людей - это, оказывается, хорошо работало и служило его любимому делу?

Он может даже по-прежнему считать себя добрым. Понимание добра-зла не обязательно совпадает с тем, причиняешь ли ты зло ПОСТУПКАМИ и какие являются приемлемыми и естественными для тебя. И - уже чисто принципиальный момент - в ДнД нет баллов добра-зла, нельзя быть на 61,8% добрым smile.gif Либо для тебя естественны какие-то явно злые/добрые поступки, либо - нет.

Степень противоестественности вызывает в НВН соразмерный шифт, но это уже просто для оцифровывания, удобства и наглядности процесса.

Автор: Roza Feb 6 2013, 12:00

Атариус! Ты вернулся??

Автор: Atharius Feb 6 2013, 12:13

М-мм.. Да я, как и многие, думается, регулярно где-то поблизости smile.gif Играть только вот никак (

Но ведь жаль. И шард как будто бы принялся дышать. В общем, чего рассусоливаю?.. Уже ведь качаю хаки. Верну НВН. Хотя-бы в пятницу/субботу-то, думается, можно позволить себе засыпать в половине пятого.

Автор: nocturnanacht Feb 6 2013, 12:23

Ура! Атариус вернулся! )

Автор: virusman Feb 6 2013, 13:04

Далее следует коммент о том, что Атариус женился/родил/сходил в армию.

Автор: Roza Feb 6 2013, 14:26

Вирь, не гунди. Атариус чуть ли не единственный человек сейчас на шарде, которого у меня не возникает желание пристукнуть по голове чем-нибудь тяжелым >,..,<

Автор: nocturnanacht Feb 6 2013, 15:18

Даже когда он играет злых?

Автор: loinne Feb 6 2013, 15:31

Если Атариус сделает еще одного ивила - я буду избивать его Book of Exalted Deeds до тех пор, пока он не обретет игровое алайментовое просветление.

No pressure, Atharius.

Автор: PaiNt Feb 6 2013, 15:36

Наконец-то Ло есть с кем поговорить о рулбуках.. smile.gif

Автор: allox Feb 6 2013, 19:01

Цитата(PaiNt @ Feb 6 2013, 15:36) *
Наконец-то Ло есть с кем поговорить о рулбуках.. smile.gif

С каких пор избиение человека предметом называется разговором о нем?
P.S. Завтра же найду себе оббитую бронзой библию и буду на улице "разговаривать" с людьми о боге...

Автор: Atharius Feb 7 2013, 04:36

С благоговением приму любую пытку от тебя, моя Лоинне (на шарде вполне удавалось) smile.gif

Но, черт, если бы я не забыл напрочь пароль от второго аккаунта, начал бы играть втихушку, серьезно smile.gif

Автор: Roza Feb 7 2013, 06:14

А кто тебе мешает втихушку через Виря завести новый? smile.gif

Автор: Atharius Feb 7 2013, 06:39

Да я даже эпически зарегал пользователя под номером 666 в свое время и - такой фэйл smile.gif

Автор: Am-mu Feb 24 2013, 23:02

Задам вопрос здесь...Была следующая ситуация. Хозяин таверны подкинул задание найти украденного коня, сказав что его украли "цыгане с медведем".В поисках мой (упор.-нейтр. по характеру) дворф и его спутник зашли в другую таверну, где увидели человека, похожего на описанного хозяином таверны(который дал задание). Сначала мы мирно завели разговор с ним, на это он дал нам понять, что хочет, чтоб мы отвалили и не лезли в свое дело. Мы его вытащили на улицу, и словами пытались добится от него чего-нибудь о похожих на него людей, укравших коня. На наши обвинения он начал обзывать нас лжецами, чего мой дворф не потерпел (так как у него были сведения хозяина таверны) и пригрозил (только пригрозил) отрезать язык, если такое повторится. Дальнейшие события отношения к ситуации не имеют, суть в том, что этот человек смылся от нас, а мы получили по 4 в сторону хаот. и зла. Могу добавить, что все эти действия по отношению к этому человеку предпринимались с целью задержать преступников. Мой спутник пожаловался на очки в сторону зла, но со злом я, по большому счету, согласен, а мой вопрос другой.
Так как я делал это с целью поймать воров, почему получил 5 к хаот., и как надо было отыграть, чтоб, например, получить очки в сторону злого, но при этом не уйти из упор.?Еще добавлю, что игроком я являюсь неопытным, то биш спрашиваю всерьез...

Автор: loinne Feb 25 2013, 02:58

Любое действие по желанию левой пяткий "мне показалось, что мой сосед инопланетянин, и я пнул его" являются хаотиком. Вытаскивание человека из таверны за шкирку посреди города без доказательств, даже ради доброго (в целом) дела - хаотство. То что невиновный парень оказался под угрозой убийства, отрезания языка, пальцев, и перед ним махали цепом - уже ивильство. Точнее, так поступают хаотик нейтралы, поэтому каждому был дан сдвиг в ХН. Дворфу за особую жестокость еще в ивила.

Автор: PaiNt Feb 25 2013, 05:07

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мировоззрение_в_Dungeons_%26_Dragons

Автор: Renewed Zott Feb 25 2013, 08:43

Ло как всегда неприклонна, но по такому принципу, добрый лавфлульный солдат/вояка не возможен. Ну скажите мне княжий дружинник(верующий, добрый, отец 29 детей, выхаживает ранненую птичку), увидев подозрительную рожу не задумываясь даст по ней и что самое интересное сделает это из самых светлых чувств и довольно упорядоченно. Но ведь он нанес вред? Или же он может сначала просто тому грозил, дабы испугать и избежать насилия, но в ответ наш славный воин слышит "несусветную брань", после чего не без удовольствия вышибает зубы подозрительному субъекту(и тут все вроде упорядоченно и добренько). А теперь подумаем в какой форме общается и ведет себя военный человек с малым показателем интеллекта и харизмы, когда ему, что-то не нравится, но притом он так же остается и верующим и добрым, и птичка у него извините не издохла. И чтож ему за то, что какой то сомнительный хлыщ нагрубил, нельзя за это и вразумить негодяя? А учитывая стадное чувство, желание подзаработать и сделать доброе дело в одном флаконе, то Панпано просто шел самой простой для него дорогой для достижения цели. Хаос я во всем этом вижу, но ивила не на дольку.

Автор: RStip Feb 25 2013, 09:40

Обожаю такие темы! Забыли только добавить про неправильных паладинов smile.gif

Автор: PaiNt Feb 25 2013, 10:38

Цитата(Renewed Zott @ Feb 25 2013, 15:43) *
Ло как всегда неприклонна, но по такому принципу, добрый лавфлульный солдат/вояка не возможен. Ну скажите мне княжий дружинник(верующий, добрый, отец 29 детей, выхаживает ранненую птичку), увидев подозрительную рожу не задумываясь даст по ней и что самое интересное сделает это из самых светлых чувств и довольно упорядоченно. Но ведь он нанес вред? Или же он может сначала просто тому грозил, дабы испугать и избежать насилия, но в ответ наш славный воин слышит "несусветную брань", после чего не без удовольствия вышибает зубы подозрительному субъекту(и тут все вроде упорядоченно и добренько). А теперь подумаем в какой форме общается и ведет себя военный человек с малым показателем интеллекта и харизмы, когда ему, что-то не нравится, но притом он так же остается и верующим и добрым, и птичка у него извините не издохла. И чтож ему за то, что какой то сомнительный хлыщ нагрубил, нельзя за это и вразумить негодяя? А учитывая стадное чувство, желание подзаработать и сделать доброе дело в одном флаконе, то Панпано просто шел самой простой для него дорогой для достижения цели. Хаос я во всем этом вижу, но ивила не на дольку.

У лавфулнуго профессионального вояки есть еще такая фишка как "выполнение приказа".. Вояка может сколь угодно думать о раненой птичке, о мире во всем мире, но если поступил приказ "в атаку" от командира, причем "противник" может быть вообщем-то неплохим малым, и даже не заслуживающим смерти.. Вообще.. Насколько следует шифтить ко "злу" солдата исполняющего приказы начальства? Есть какие-нибуть на этот счет поблажки, рекомендации? Хотелось бы узнать мнение Лоинне и/или Димаса/Вирусмена smile.gif..

Автор: Renewed Zott Feb 25 2013, 10:41

Цитата(PaiNt @ Feb 25 2013, 10:38) *
У лавфулнуго профессионального вояки есть еще такая фишка как "выполнение приказа".. Вояка может сколь угодно думать о раненой птичке, о мире во всем мире, но если поступил приказ "в атаку" от командира, причем "противник" может быть вообщем-то неплохим малым, и даже не заслуживающим смерти.. Вообще.. Насколько следует шифтить ко "злу" вояку исполняющего приказы начальства? Есть какие-нибуть на этот счет поблажки, рекомендации? Хотелось бы узнать мнение Лоинне..


Кстати да, но в случае Панпано - это не подходит, он сам себе господин)\

Ну мне единственное в голову приходит, он должен раскаяться в содеянном тогда ему вернут половину алаймента)))

Автор: Am-mu Feb 25 2013, 10:42

Цитата(Am-mu @ Feb 24 2013, 22:02) *
как надо было отыграть, чтоб, например, получить очки в сторону злого, но при этом не уйти из упор.?

Лоинне, я ж говорю, могу согласится с пояснениями, но тогда возникает этот вопрос, чтоб знать на будущее.

Автор: Dimas Feb 25 2013, 12:22

Я уже это где-то писал. Основная проблема алаймента в том, что его не умеют правильно определять. Одна из наиболее распространенных ошибок, которую допускают игроки - путают алаймент с репутацией. Алаймент, это не то что думают о персонаже (к слову сказать, англ. слово Character имеет гораздо широкий смысл, нежели рус. Персонаж) окружающие, а то чем он является. Таким образом, действия не являются определяющим фактором для алаймента персонажа и влияют лишь на его репутацию. А на алаймент влияют, те идеи которые приходят персонажу в голову; цели и идеалы в которые он верит; догматы и кодексы которые он соблюдает; вещи которые он любит и ненавидит и тому подобное. Казалось бы все просто и с корректировкой мировоззрения у ДМа не должно возникнуть никаких проблем. Но есть загвоздка, ДМ - не сможет заглянуть в голову персонажу (игроку)! Именно поэтому игроков просят грамотно составлять квенты с указанием основных, целей, идеалов и черт характера персонажа.

Руководствуясь этими установками в квенте, игрок совершает действия своим персонажем. И здесь возникает парадокс. ДМ корректирует алаймент персонажа по его действиям, воспринимая их как прямое отражение его характера. Увы, но другого способа я не знаю. Поэтому, дабы по максимуму исключить недоразумения, ДМ ориентируется на черты характера. Любую из основных черт характера человека, можно причислить к определенной направленности. И абсолютно у всех основных черт характера есть свои антонимы, которые автоматически причисляются к противоположной направленности: Альтруизм (G) - Эгоизм (E); Гордый (С) - Покорный (L); Вежливый (L) - Грубый (С); Гуманный (G) - Беспощадный (E); Жадный (E) - Щедрый (G), и так далее. Алаймент выбирается игроком по сумме всех слагаемых. Грубо говоря, по двум преобладающим буквам в скобках. Если кол-во противоположностей приблизительно равно, то алайменты будет нейтральным.
Зная мотив персонажа, ДМ без особого труда может определить какой чертой характера был спроецирован каждый конкретный его поступок. ДМ видит абсолютно все поступки персонажа, но при этом часть мотивов для него может оставаться неизвестной. Если персонаж совершает поступок противоречащий его текущему мировоззрению, ДМ корректирует алаймент в сторону направленности черты характера которой был спроецирован поступок. Стоит ли еще раз напоминать о том, насколько важной составляющей является правильно написанная квента персонажа?

Цитата(PaiNt @ Feb 25 2013, 11:38) *
У лавфулнуго профессионального вояки есть еще такая фишка как "выполнение приказа".. Вояка может сколь угодно думать о раненой птичке, о мире во всем мире, но если поступил приказ "в атаку" от командира, причем "противник" может быть вообщем-то неплохим малым, и даже не заслуживающим смерти.. Вообще.. Насколько следует шифтить ко "злу" солдата исполняющего приказы начальства? Есть какие-нибуть на этот счет поблажки, рекомендации? Хотелось бы узнать мнение Лоинне и/или Димаса/Вирусмена smile.gif..

Исходя из вышесказанного. Во-первых, если персонаж по натуре гуманист, то он вряд ли станет профессиональным воякой. Но ежели такое и случится, то он либо попытается найти способ избежать убийства Неплохого Малого. Либо найти для себя какие-то липовые оправдание (приказ - есть приказ!) и порешить беднягу. И тут наступает время выбора. Либо ослушаться приказа и выказать акт неповиновения (С), или убивать ни в чем неповинных (E). Без смены алаймента данная ситуация для персонажа LG не обойдется, потому что ни первый ни второй поступок не может не оставить следа в душе доброго, послушного и высокоморального человека.

Автор: RStip Feb 25 2013, 12:52

Dimas, а ведь не исключено, что ослушаться приказа можно как раз из соображений лоуфульности?

Автор: Dimas Feb 25 2013, 12:53

Цитата(RStip @ Feb 25 2013, 13:52) *
Dimas, а ведь не исключено, что ослушаться приказа можно как раз из соображений лоуфульности?

Я не совсем понимаю что ты имеешь ввиду. Можешь привести пример?

Автор: RStip Feb 25 2013, 12:56

Ну например приказ начальника стражи явно нарушает законы города.

Автор: Dimas Feb 25 2013, 13:01

Цитата(RStip @ Feb 25 2013, 13:56) *
Ну например приказ начальника стражи явно нарушает законы города.

Стражник служит городу, а не начальнику стражи. Следственно и повиноваться он должен законам города, а не "законам" начальника. И если начальник стражи отдает стражнику приказ "нарушить закон города", он как lawful обязан ослушаться. В результате этого может пострадать его репутация, но не алаймент.

Автор: PaiNt Feb 25 2013, 13:55

Цитата(Dimas @ Feb 25 2013, 19:22) *
Исходя из вышесказанного. Во-первых, если персонаж по натуре гуманист, то он вряд ли станет профессиональным воякой [1]. Но ежели такое и случится, то он либо попытается найти способ избежать убийства Неплохого Малого. Либо найти для себя какие-то липовые оправдание (приказ - есть приказ!) и порешить беднягу. И тут наступает время выбора [2]. Либо ослушаться приказа и выказать акт неповиновения (С), или убивать ни в чем неповинных (E). Без смены алаймента данная ситуация для персонажа LG не обойдется, потому что ни первый ни второй поступок не может не оставить следа в душе доброго, послушного и высокоморального человека.

[1] - Хорошо. Мы определились профессиональный вояка - априори не добрый.
А как же быть с военнообязанных жителей какого-нибудь Фейрунского городка типа Кормирского или Тетирского, армии в этих королевствах довольно обширные что вероятно говорит о том что она не только добровольческая. Воюют королевства часто, плюс в Тетире "случалась" гражданская война, т.к. что вполне вероятен сценарий "жителя LG-NG мобилизовали на войну власти и его теперешний противник мог жить до войны с ним на одной улице".

[2] Нету никакого выбора у солдата в военное время smile.gif, если он не самоубица smile.gif, темболее ты написал "убивать ни в чем неповинных" - что ты имеешь ввиду? В описанной ситуации есть равнозначный солдат и солдат противника - ты не знаешь может он(противник) как раз и не "не в чем неповинный" а нормальный такой NE насиловавший дочь и избивающий жену, а может LG отец с 29 сыновьями, беда в том что персонаж(солдат) не знает о противнике-солдате ничего! А невыполнение приказа - смерть.. Есть ли у него выбор?Оставить заведомо свою семью без отца на голодную смерть - но не совершить убийство, или выполнить приказ - как он и должен сделать как добропорядочный(L) житель королевства? Тут подходим к моментам описанным в начале темы "убийство злого - зло?"(в ФР - нет), "злой ли поступок - если совершающий его не может знать злой ли он?" (если солдат-противник добрый).
Причем.. обозначенная прямая ситуация солдат-солдат - это ведь частный случай, когда приказ командующего может изменять мораль выполняющего его, возможно куча вариантов.. Как такая ситуация - идет военное противостояние сторон - есть превосходящая численность противника у одной, есть небольшая нейтральная деревушка на склоне снежной горы, в прямом столкновении первая сторона проиграет и их родные мирные горожане будут порабощены, командир приказал устроить обвал лавины (магам или хз кому), но при обвале помимо превосходящего агрессора пострадает невинная деревушка.. Какой шифт давать солдату исполнившему этот приказ? Исполнив приказ он участвует в убийстве 100 человек деревни на склоне горы но спасает 1000 мирных жителей своего поселения?..


Вывод: получается вероятнее всего воевавший горожанин становится злым независимо от своего мнения?

Цитата(Dimas @ Feb 25 2013, 20:01) *
Стражник служит городу, а не начальнику стражи. Следственно и повиноваться он должен законам города, а не "законам" начальника. И если начальник стражи отдает стражнику приказ "нарушить закон города", он как lawful обязан ослушаться. В результате этого может пострадать его репутация, но не алаймент.

biggrin.gif Без "единоначалия" не работает ни одна армия, даже фентезийная..

Цитата(Dimas @ Feb 25 2013, 20:01) *
законам города

Абстрактнейшее утверждение smile.gif, "законы города" - это не PHB или DMG, "законы города" солдат не носит с собой за пазухой чтобы пролистать при случае. Даже если согласится что "солдат служит законам города" - то в этих самых законах должно быть положение об армии - и естественно принципы подчинения и порядок выполнения приказов различными подчиненными от главного командующего королевской гвардией до последнего ополченца, нарушил порядок выполнения приказа - нарушил "законы города"..

Автор: Renewed Zott Feb 25 2013, 14:01

Цитата(PaiNt @ Feb 25 2013, 13:55) *
[1] - Хорошо. Мы определились профессиональный вояка - априори не добрый.
А как же быть с военнообязанных жителей какого-нибудь Фейрунского городка типа Кормирского или Тетирского, армии в этих королевствах довольно обширные что вероятно говорит о том что она не только добровольческая. Воюют королевства часто, плюс в Тетире "случалась" гражданская война, т.к. что вполне вероятен сценарий "жителя LG-NG мобилизовали на войну власти и его теперешний противник мог жить до войны с ним на одной улице".

[2] Нету никакого выбора у солдата в военное время smile.gif, если он не самоубица smile.gif, темболее ты написал "убивать ни в чем неповинных" - что ты имеешь ввиду? В описанной ситуации есть равнозначный солдат и солдат противника - ты не знаешь может он(противник) как раз и не "не в чем неповинный" а нормальный такой NE насиловавший дочь и избивающий жену, а может LG отец с 29 сыновьями, беда в том что персонаж(солдат) не знает о противнике-солдате ничего! А невыполнение приказа - смерть.. Есть ли у него выбор?Оставить заведомо свою семью без отца на голодную смерть - но не совершить убийство, или выполнить приказ - как он и должен сделать как добропорядочный(L) житель королевства? Тут подходим к моментам описанным в начале темы "убийство злого - зло?"(в ФР - нет), "злой ли поступок - если совершающий его не может знать злое ли он?" (если солдат-противник добрый).
Причем.. обозначенная прямая ситуация солдат-солдат - это ведь частный случай, когда приказ командующего может изменять мораль выполняющего его, возможно куча вариантов.. Как такая ситуация - идет военное противостояние сторон - есть превосходящая численность противника у одной, есть небольшая нейтральная деревушка на склоне снежной горы, в прямом столкновении первая сторона проиграет и их родные мирные горожане будут порабощены, командир приказал устроить обвал лавины (магам или хз кому), но при обвале помимо превосходящего агрессора пострадает невинная деревушка.. Какой шифт давать солдату исполнившему этот приказ? Исполнив приказ он участвует в убийстве 100 человек деревни на склоне горы но спасает 1000 мирных жителей своего поселения?..


Вывод: получается вероятнее всего воевавший горожанин становится злым?


biggrin.gif Без "единоначалия" не работает ни одна армия, даже фентезийная..


Абстрактнейшее утверждение smile.gif, "законы города" - это не PHB или DMG. Даже если согласится что "солдат служит законам города" - то в этих самых законах должно быть положение об армии - и естественно принципы подчинения и порядок выполнения приказов различными подчиненными от главного командующего королевской гвардией до последнего ополченца..



Мои clapping.gif Пэйнт. Ты смог поставить по нстоящему правильный вопрос.

Автор: Dimas Feb 25 2013, 14:33

Пэинт, я не буду отвечать на твой пост, поскольку считаю это демагогией и разговорами в пользу бедных. Мне не интересны разговоры в стиле "что, было бы если бы" во всяком случае не на эту тему. Случится нечто подобное на шарде, появятся вопросы - тогда и поговорим предметно. Пока же, - увольте, я не готов.

Автор: PaiNt Feb 25 2013, 16:05

Цитата(Dimas @ Feb 25 2013, 21:33) *
Случится нечто подобное на шарде, появятся вопросы - тогда и поговорим предметно. Пока же, - увольте, я не готов.

Беда в том что при современной политике ДМ-ства такое случится очень маловероятно когда smile.gif...

Автор: loinne Feb 25 2013, 16:06

Цитата
Пэинт, я не буду отвечать на твой пост, поскольку считаю это демагогией и разговорами в пользу бедных.

*High five*

Автор: PaiNt Feb 25 2013, 16:09

Цитата(loinne @ Feb 25 2013, 23:06) *
Цитата
Пэинт, я не буду отвечать на твой пост, поскольку считаю это демагогией и разговорами в пользу бедных.

*High five*

Если уж на то пошло - то это обычное "съезжание с темы"...

Автор: Dimas Feb 25 2013, 16:16

Тебя покормить?

Автор: nocturnanacht Feb 25 2013, 17:39

Цитата
Если уж на то пошло - то это обычное "съезжание с темы"...



Автор: loinne Feb 25 2013, 18:00

Калесса - транс smile.gif

Первый результат в гугле по ее аське. http://transgender.ru/language/ru-ru/obschatsya/forum/aft/30806

Сочувствую Аррою и Ноктюрну с потерей Богини для Поклонения

Автор: Dimas Feb 25 2013, 18:04

http://www.youtube.com/watch?v=gNl-jwfzKpY

Автор: nocturnanacht Feb 25 2013, 18:04

Калесса - это нечто большее, чем жалкая комбинация генов =(

Автор: loinne Feb 25 2013, 18:08

Цитата
Калесса - это нечто большее, чем жалкая комбинация генов =(


http://www.youtube.com/watch?v=rX7wtNOkuHo

Автор: Am-mu Feb 25 2013, 18:41

Цитата(Am-mu @ Feb 24 2013, 22:02) *
как надо было отыграть, чтоб, например, получить очки в сторону злого, но при этом не уйти из упор.?

Прошу кого-нибудь ответить...

Автор: Renewed Zott Feb 25 2013, 18:56

Цитата(Am-mu @ Feb 25 2013, 18:41) *
Прошу кого-нибудь ответить...


О чем ты? Не видишь они заняты более важным делом... я сказать не могу, но по идее если бы ты тогда сказал, что отрежешь ему язык и действительно это сделал, то это было бы очень даже упорядоченно

Автор: loinne Feb 25 2013, 19:09

Цитата
Прошу кого-нибудь ответить...


http://forgottenrealms.wikia.com/wiki/Lawful_evil

А вот его ты отыгрывать должен http://forgottenrealms.wikia.com/wiki/Neutral_good

Есть еще абстрактные True Evil, True Neutral, True Lawful и True Chaotic, но их не касаемся, они в основном касательно внематериальных существ.

Автор: Vego Feb 25 2013, 19:26

Нужно было сначала доказать его вину, а потом уже тащить на улицу и выбивать признание.

Автор: Am-mu Feb 25 2013, 19:38

Цитата(loinne @ Feb 25 2013, 18:09) *
А вот его ты отыгрывать должен http://forgottenrealms.wikia.com/wiki/Neutral_good

Всмысле, должен? Мой дворф лавфул-нейтрал изначально был.

"LE перебьет всех жителей деревни для того, чтобы быть уверенным, что теперь боевиков среди живых нет."
Взял из статьи из этой же ветки форума. Разве это не примерно то же, что я делал?

Автор: loinne Feb 25 2013, 19:48

Тьфу, точно, путаю с Зоттом.

Цитата
"LE перебьет всех жителей деревни для того, чтобы быть уверенным, что теперь боевиков среди живых нет."


Перебьет, а не будет мучить, вытаскивать из таверны против закона и т.д. Подумай - будь там стража, что бы с тобой сделали?

Автор: Am-mu Feb 25 2013, 19:59

Ладно, спасибо за ответы.

Автор: Slaad Feb 25 2013, 20:06

Цитата(loinne @ Feb 25 2013, 19:00) *
Первый результат в гугле по ее аське. http://transgender.ru/language/ru-ru/obschatsya/forum/aft/30806

Конечно, инфа в свободном доступе и в эпоху инета анонимность - недоступная роскошь, но это пздц как низко, Ло...

Цитата(Am-mu @ Feb 25 2013, 19:41) *
Прошу кого-нибудь ответить...

Получить необходимое "разрешение" и злоупотребить методами в личных интересах. Разрешением мог бы выступить какой-либо из законов или приказ. В качестве личных интересов могло бы выступать нежелание возиться/упрашивать или хроническое удовольствие от мучения другого.

Автор: PaiNt Feb 26 2013, 00:23

loinne, Ви жжете! biggrin.gif

Автор: allox Feb 26 2013, 08:04

Цитата(loinne @ Feb 25 2013, 19:48) *
Тьфу, точно, путаю с Зоттом.



Перебьет, а не будет мучить, вытаскивать из таверны против закона и т.д. Подумай - будь там стража, что бы с тобой сделали?

Если судить по страже экзиста, они бы пошли в казарму выпить пива и пойти по домам, я почти ни разу не видел что-бы стража хоть что-нибудь сделал полезное, ни городская, ни в таверне...там это просто манекены.

Автор: loinne Feb 26 2013, 12:11

Нарываетесь smile.gif

Когда стража на моей памяти вместо тупящих игроков выполнила их квест в черте города и забрала себе награду, все стали относиться к ним серьезнее

Автор: RStip Feb 26 2013, 12:38

Цитата(loinne @ Feb 26 2013, 12:11) *
Когда стража на моей памяти вместо тупящих игроков выполнила их квест в черте города и забрала себе награду, все стали относиться к ним серьезнее

Что-то такое припоминается. Можно поподробнее об этом случае?

Автор: loinne Feb 26 2013, 13:10

Не, я помню что пару раз такое было, но не помню, когда и у кого. То ли орков зачищали, то ли ловили кого-то, то ли расследование. Вощем закончилось тем, что игроки просили дать им время сначала самим, и с тех пор я стражу искусственно ограничиваю. Но раз товарищ Аллокс против...

Однако это не повод играть против своего алаймента и действовать так, будто стражей и закона не существует. Тот же паладин Леонард как минимум раз поюзал стражу в своих целях.

Автор: RStip Feb 26 2013, 14:19

Цитата(loinne @ Feb 26 2013, 13:10) *
Тот же паладин Леонард как минимум раз поюзал стражу в своих целях.

Э..мне так показалось что это было в интересах города. Не допустить резню и все такое..

Автор: Renewed Zott Feb 26 2013, 14:22

Эм.... ладно давайте разберем именно момент с "веролоными приключенями Хрунна и Панпано". Они идут себе по пути который им КАЖЕТСЯ верным. Приходят в захудалую рыбацкую деревушку (я конечно не знаток устоя деревень в ФР, но скажу как человек проводивший каждое лето детства у бабушки в деревне, там закон это пара крепких мужиков и захудалый участковый. А хотите серьезной помощи, ждите уазик из города и когда он приедет вообще не известно.) и в таверне, месте где постоянно идет пьяный беспредел и частенько кто-то получает по морде, какой то здешний рыбак(непонятно правда почему он в таверне сидит в доспехах......) начинает угрожать ОГРОМНОМУ ВЕЛИКАНУ Панпано и дварфу(думаю в фр все наслышаны об их норове) расправой от стражи или таких же местных забулдыг. Теперь два вопроса. Какая блин дракону в задницу стража? И кто кинется помогать пьянчуге которого волокут за таверну два детины? Я почему то всегда думал, что в ФР институт власти работает в полную силу только в крупных городах, а в захолустьях (которой и является эта рыбачья деревенька) все так же решается как и везде - кто сильнее тот и прав(силу не имею ввиду только физическую, хитрость и ловкость тоже можно считать силой, ну или подвешенный язык)

Автор: Am-mu Feb 26 2013, 14:35

Цитата(Renewed Zott @ Feb 26 2013, 13:22) *
Эм.... ладно давайте разберем именно момент с "веролоными приключенями Хрунна и Панпано". Они идут себе по пути который им КАЖЕТСЯ верным. Приходят в захудалую рыбацкую деревушку (я конечно не знаток устоя деревень в ФР, но скажу как человек проводивший каждое лето детства у бабушки в деревне, там закон это пара крепких мужиков и захудалый участковый. А хотите серьезной помощи, ждите уазик из города и когда он приедет вообще не известно.) и в таверне, месте где постоянно идет пьяный беспредел и частенько кто-то получает по морде, какой то здешний рыбак(непонятно правда почему он в таверне сидит в доспехах......) начинает угрожать ОГРОМНОМУ ВЕЛИКАНУ Панпано и дварфу(думаю в фр все наслышаны об их норове) расправой от стражи или таких же местных забулдыг. Теперь два вопроса. Какая блин дракону в задницу стража? И кто кинется помогать пьянчуге которого волокут за таверну два детины? Я почему то всегда думал, что в ФР институт власти работает в полную силу только в крупных городах, а в захолустьях (которой и является эта рыбачья деревенька) все так же решается как и везде - кто сильнее тот и прав(силу не имею ввиду только физическую, хитрость и ловкость тоже можно считать силой, ну или подвешенный язык)

Пусть даже за нами никто не кинется. Какое это имеет отношение к мотивации наших действий?

Автор: allox Feb 26 2013, 14:41

Цитата(loinne @ Feb 26 2013, 13:10) *
Не, я помню что пару раз такое было, но не помню, когда и у кого. То ли орков зачищали, то ли ловили кого-то, то ли расследование. Вощем закончилось тем, что игроки просили дать им время сначала самим, и с тех пор я стражу искусственно ограничиваю. Но раз товарищ Аллокс против...

Однако это не повод играть против своего алаймента и действовать так, будто стражей и закона не существует. Тот же паладин Леонард как минимум раз поюзал стражу в своих целях.

Не обращай внимания, у меня просто отголоски той боли которую я испытал после двух последовательно приходящих в таверну пол...орков хаотично злых, с тупой мордой и большими топорами(мечами).
P.S. улыбнули попытки Зотта и Ам-муна оправдать свои алайменты.

Автор: loinne Feb 26 2013, 14:45

Цитата
Э..мне так показалось что это было в интересах города. Не допустить резню и все такое..


А разве это и не его цели тоже?

Цитата
Они идут себе по пути который им КАЖЕТСЯ верным.


Это уже признак хаотика.

Цитата
начинает угрожать ОГРОМНОМУ ВЕЛИКАНУ Панпано и дварфу(думаю в фр все наслышаны об их норове) расправой от стражи или таких же местных забулдыг.


Это особенности характера его. Он лофульный и уверен, что в случае чего, закон его прикроет.

Цитата
И кто кинется помогать пьянчуге которого волокут за таверну два детины? Я почему то всегда думал, что в ФР институт власти работает в полную силу только в крупных городах, а в захолустьях (которой и является эта рыбачья деревенька) все так же решается как и везде - кто сильнее тот и прав(силу не имею ввиду только физическую, хитрость и ловкость тоже можно считать силой, ну или подвешенный язык)


Ты только сейчас признался, что твой персонаж мотивировался обычным хаотиком ивилом/нейтралом - "если мне никто не может помешать, нет стражей и людей сильнее меня, я буду делать то, что хочу"

Автор: PaiNt Feb 26 2013, 14:48

Даа! Полиция алайментов в действии!

Автор: Am-mu Feb 26 2013, 15:01

Цитата(allox @ Feb 26 2013, 13:41) *
Не обращай внимания, у меня просто отголоски той боли которую я испытал после двух последовательно приходящих в таверну пол...орков хаотично злых, с тупой мордой и большими топорами(мечами).
P.S. улыбнули попытки Зотта и Ам-муна оправдать свои алайменты.

Перечитай мой первый пост, я сразу сказал что согласен, и спрашивал только как надо было играть.

Автор: Renewed Zott Feb 26 2013, 15:10


И опять же к смене алаймента, является ли ивильным следующее действие - Попытаться вызнать истинну, получить оскорбление(имея при этом чувство собственного достоинства, а может и превосходства), вытащить наглеца с глаз очевидцев для проведения более убедительной беседы? Ну а методы какими беседа проводилась - это уж извиняйте, все люди разные да и понятие добра собственно у каждого свое. Следственно алаймент мне поменял дм на свое и только на свое усмотрение, руководствуясь поступками, имеющими личные мотивы(имею ввиду Панпано и забулдыгу из таверны, и направленными в отношении сомнительного рода деятельности персонажа. Вы меня простите господа и дамы, но если я буду испытывать по той или иной причине личную неприязнь к кому либо, будут ли негативно настроенные действия расцениваться как злодеяние? Мне тут сразу же вспомнилось "Если сатана мучает плохих людей, делает ли это его хорошим?" Ну в таком случае Панпано можно строго спускать в HE, так как он громко пукает в таверне, смеется над неудачами других(то еще злодеяние), да и вообще не чуряется каким либо насилием(правда все это остается в рамках его собственного жизненого кодекса и ничего плохого по своей воле он в жизни никому не сделал).

Опережу вопрос. Полная квента на Панпано будет к выходным

Цитата(loinne @ Feb 26 2013, 14:45) *
А разве это и не его цели тоже?



Это уже признак хаотика.



Это особенности характера его. Он лофульный и уверен, что в случае чего, закон его прикроет.



Ты только сейчас признался, что твой персонаж мотивировался обычным хаотиком ивилом/нейтралом - "если мне никто не может помешать, нет стражей и людей сильнее меня, я буду делать то, что хочу"


1. Ты узко судишь. И меняешь моему персожну алаймент отталкиваясь, только от сценки в этой деревушке, отчего же ты мне в LG не подняла, за то, что согласились помочь найти коня? Или от того что последовательно шли к цели? Заметь пастуха и бродяжку(непомню ее имени) никто не бил и не насиловал. Бродяжку умащивали ожерельем и расплывались в улыбках, а с пастухом(Пако) так вообще как с земляком разговаривал? От чего же без следа остаются его нормальное поведение, но стоит сделать, что-то руководствуясь его чувствами, так тут сразу все! Убийца! Вор! Конокрад и коно...!
2. Ага, а Панпано идя по следу конокрада думает, что его сейчас инквизиция на дыбу за это вздернет?
3. 0_0....... Покажи мне это признание и я построю тебе памятник. ОН ВОИН. Интеллект и харизма вместе с мудростью не уместились в одном теле с жиром и мускулами. Для него все в жизни просто. Отнекивается, значит скрывает. Угрожает значит боится. Он простой словно камень на берегу.

Цитата(allox @ Feb 26 2013, 14:41) *
Не обращай внимания, у меня просто отголоски той боли которую я испытал после двух последовательно приходящих в таверну пол...орков хаотично злых, с тупой мордой и большими топорами(мечами).
P.S. улыбнули попытки Зотта и Ам-муна оправдать свои алайменты.


А мне оправдывать ничего не надо, просто это очевидный бред, на мой взгляд конечно. Я бы сказал некоторыми выкручиваниями алайментов вы толкаете на преступный путь добрых молодцев ))) И я почему то всегда думал, что человек координально меняется после серьезных проишествий или поступков(а смена алаймента даже на 5 уже должна произвести изменения в психике Панпано и его чувстве реальности). И чтож теперь если он по неосторожности желая погладить котенка свернет ему шею, после этого он даже раскаившись в содеянном, станет демоном кровопийцей?

Автор: RStip Feb 26 2013, 15:17

Цитата(Renewed Zott @ Feb 26 2013, 15:10) *
Заметь пастуха и бродяжку(непомню ее имени) никто не бил и не насиловал. Бродяжку умащивали ожерельем и расплывались в улыбках

Я конечно там не присутствовал, но бродяжка(О_о Мари, да?) утверждала что ее запугивали, хотели украсть лошадь и подкупить медным(!!!) ожерельем.

Автор: Renewed Zott Feb 26 2013, 16:01

Цитата(RStip @ Feb 26 2013, 15:17) *
Я конечно там не присутствовал, но бродяжка(О_о Мари, да?) утверждала что ее запугивали, хотели украсть лошадь и подкупить медным(!!!) ожерельем.


Ну и вот как теперь? Со стороны Панпано - это был почти что флирт. А вот Мари(ну или дм тут не понятно) решил(а), что ее запугивают, клевещит, что коня пытаются украсть и называет подарок подкупом. Может теперь ей алаймент сменим за клевету? Она то наверное барышя порядочная если ее оставили у города торговать?

Автор: RStip Feb 26 2013, 16:10

Порядочная? biggrin.gif Да она краденными вещами торгует!

Автор: allox Feb 26 2013, 16:19

Один вопрос, а ты квенту своему Панпану писал на форуме?

Автор: Renewed Zott Feb 26 2013, 16:20

Цитата(RStip @ Feb 26 2013, 16:10) *
Порядочная? biggrin.gif Да она краденными вещами торгует!


Ну тогда тут полное фиаско рулл буки)) Почти каждого прибывшего персонажа в итоге выводят на чистую воду, злодеев сажают/перманетно убивают, героев восхваляют, а маленькая мери продолжает годами "сливать" краденный товар под носом у стражи и часто разгуливающих по этому острову паладинов.... Я потерял веру в справедливость.

И да раз уж на то пошло. Сидит злодей в кабаке, заходит добродушный старик и незная, что злодей - это злодей, угощает его ужином(учитывая, что наш злодей не ел 15 дней и если не поест в скоре погибнет). Становится ли старик злодеем способствуя возвращению к жизни злодея, который в принципе этим же вечером прирежет его дочку в темной подворотне? И тут вспомнается УК РФ. Незнание не освобождает от ответственности.

Цитата(Renewed Zott @ Feb 26 2013, 15:10) *
Опережу вопрос. Полная квента на Панпано будет к выходным



Автор: loinne Feb 26 2013, 16:35

Цитата
И опять же к смене алаймента, является ли ивильным следующее действие


Нет такого понятия в ДнД, как спонтаная смена алаймента. Это долгий путь. То, что происходит - это неправильный отыгрыш, скорее, чем смена.

Цитата
Ну а методы какими беседа проводилась - это уж извиняйте, все люди разные да и понятие добра собственно у каждого свое


Не смешивай реальную жизнь и ФР, так понятия добра и зла вполне себе неабстрактные, за каждым стоит своя сила, свои планы, свой пантеон, и из этих понятий неслабая часть персонажа черпает свои силы и слабости. Пока вы применяете философские понятия из нашего мира к фентези, конструктивного диалога не выйдет.

Цитата
Ну в таком случае Панпано можно строго спускать в HE, так как он громко пукает в таверне, смеется над неудачами других(то еще злодеяние), да и вообще не чуряется каким либо насилием(правда все это остается в рамках его собственного жизненого кодекса и ничего плохого по своей воле он в жизни никому не сделал).


После вопроса "А почему это мой персонаж не может быть атеистом и не верить в Богов, я ведь агностик" и этой фразы, мне ничего не остается, как еще раз отправить почитать хотя бы основы сеттинга мира, в котором мы имеем удовольствие играть. В частности - алаймент, добро-зло, порядок-хаос, представительство их сил в ДнД и особенно в ФР, религия, пантеоны, что происходит после смерти и кого куда отправляют.

Цитата
. Ты узко судишь. И меняешь моему персожну алаймент отталкиваясь


Твой персонаж для меня на этот и тот момент - набор цифорок и короткое описание в окошке со статами. Добряк, который не чурается насилием, выбивает признание из всех подозреваемых силой и отказывается признавать свою вину после доказательств невиновости жертвой - это что-то уровня Злого В Голове.

Цитата
ОН ВОИН. Интеллект и харизма вместе с мудростью не уместились в одном теле с жиром и мускулами. Для него все в жизни просто. Отнекивается, значит скрывает. Угрожает значит боится. Он простой словно камень на берегу.


Первый раз это слышу. С такой же уверенностью могу сказать, что ты это описание придумал только что, после проблемы с алайментом, и ты не докажешь обратного.

Отношение к вам НПС - отдельный разговор. Вас, грубо говоря, первый раз видят, харизма у дворфа 6, что делает его как минимум отвратительным для всех, а Панпано при разговоре с НПС вдруг превращается из "простого воина без интеллекта и харизмы" в мастера дипломатии и обольщения, который пытается купить расположение Мари словами медовоголосового барда и медным ожерельем ценностью в... кхм.

Цитата
И чтож теперь если он по неосторожности желая погладить котенка свернет ему шею, после этого он даже раскаившись в содеянном, станет демоном кровопийцей?


Мало того раскаяния не было, так еще вы стали спорить с паладином, который четко указал, что человек невиновен, и даже не особо сопротивлялись словам персонажа Свога, котоырй предложил "отрубить ему одну руку на всякий случай".

Цитата
Ну тогда тут полное фиаско рулл буки))


А ты почитать попробуй. Все, дальше тему без элементарных знаний правил игрового мира считаю несостоятельной.

Автор: allox Feb 26 2013, 16:38

Ну а о чем тогда разговор? ДМ телепат и может просто посмотрев на неизвестного персонажа сказать что вот этот вот поступок (отрезания левой руки собеседнику) у него в деревни принимается как приветствие и он не должен терять очки в хаотик ивел, ведь он порядочен и добр...а это у них просто традиция такая.

Автор: Renewed Zott Feb 26 2013, 17:07

Цитата(loinne @ Feb 26 2013, 16:35) *
Нет такого понятия в ДнД, как спонтаная смена алаймента. Это долгий путь. То, что происходит - это неправильный отыгрыш, скорее, чем смена.



Не смешивай реальную жизнь и ФР, так понятия добра и зла вполне себе неабстрактные, за каждым стоит своя сила, свои планы, свой пантеон, и из этих понятий неслабая часть персонажа черпает свои силы и слабости. Пока вы применяете философские понятия из нашего мира к фентези, конструктивного диалога не выйдет.



После вопроса "А почему это мой персонаж не может быть атеистом и не верить в Богов, я ведь агностик" и этой фразы, мне ничего не остается, как еще раз отправить почитать хотя бы основы сеттинга мира, в котором мы имеем удовольствие играть. В частности - алаймент, добро-зло, порядок-хаос, представительство их сил в ДнД и особенно в ФР, религия, пантеоны, что происходит после смерти и кого куда отправляют.



Твой персонаж для меня на этот и тот момент - набор цифорок и короткое описание в окошке со статами. Добряк, который не чурается насилием, выбивает признание из всех подозреваемых силой и отказывается признавать свою вину после доказательств невиновости жертвой - это что-то уровня Злого В Голове.



Первый раз это слышу. С такой же уверенностью могу сказать, что ты это описание придумал только что, после проблемы с алайментом, и ты не докажешь обратного.

Отношение к вам НПС - отдельный разговор. Вас, грубо говоря, первый раз видят, харизма у дворфа 6, что делает его как минимум отвратительным для всех, а Панпано при разговоре с НПС вдруг превращается из "простого воина без интеллекта и харизмы" в мастера дипломатии и обольщения, который пытается купить расположение Мари словами медовоголосового барда и медным ожерельем ценностью в... кхм.



Мало того раскаяния не было, так еще вы стали спорить с паладином, который четко указал, что человек невиновен, и даже не особо сопротивлялись словам персонажа Свога, котоырй предложил "отрубить ему одну руку на всякий случай".



А ты почитать попробуй. Все, дальше тему без элементарных знаний правил игрового мира считаю несостоятельной.


Ло, твои посты всегда возращают улыбку на мое метагеймное лицо. Почему ты каждый раз вырываешь фразы из контекста? Я отвечу тебе в некоторых положениях.

Смена алаймента долгий путь! так с какого перепуга, Панпано за одно деяние сразу стал злее? (и не надо сейчас искать пути отступления в том, что это за череду действий, в момент понижения ты явно сказала за что)

Не смешивать? А сознания у людей в ФР не существует? И рассуждать он тоже не может? Он конечно же штурмовик № 34151 из одной известной войны клонов.

Ло, а это вообще не смешно.... Ты сама сказала "Услышав то-то...." Так то что ты услышала был вопрос с целью более точных правки ньюансов характера. И отсылать людей, читать руллбуку не явялется ответом на вопрос. Да и знаешь кто-то тут не так давно говорил, что это проэкт для друзей и вот я хотел бы слышать не пустую критику....на мой взгляд мало чем обоснованную, а толковый совет, что бы с твоей божественной помощью я из необразованного бабуина стал эталоном роллплея.

И какие еще все подозреваемые? Был один и он грубил, за что был немного помят. И откуда взялось доказательство невиновности того бродяги?

Ну да, а создавая Панпано я руководствовался примерно такими доводами.. О да создам ка я огромного глуповатого воина! Это ведь так интересно быть безликим манчем! О чудо! И алаймент я ему вписывал отталкиваясь от его милой мордашки? Да и в примерном описании, есть намёк на то, что Панпано груб, но добр.

Ооо ну конечно, а того бродягу да и всю эту деревню рыбаков Панпано и Хрунн посещают каждый день! И знают каждого забулдыгу по этому и отношение у них к ним должно быть особенным. Панпано так то и паладина этого впервые видел, а его мама учила мало знакомым дяденькам не доверять. И собственно крики паладина о невиновности этого забулдыги были сравни пустому звуку. Погоди, а разве Панпано своей попыткой к дипломатии узнал, что-то ценное? Ло, даже идиоты пытаются умничать. Да и роллов, я что-то не пытался кидать на персуэйд.

Знаешь, я тебе тоже могу, что нибудь хорошее посоветовать к прочтению, а то как то не справедливо. Ты всех шлеш, что-то читать, а самой видать и почитать кроме руллбуки нечего....
(но совет я твой опять же приму к сведению и полистаю этот священный манускрипт на предмет решения нравственных вопросов)


Автор: loinne Feb 26 2013, 17:20

Цитата
Панпано так то и паладина этого впервые видел, а его мама учила мало знакомым дяденькам не доверять. И собственно крики паладина о невиновности этого забулдыги были сравни пустому звуку.


Я не собираюсь дальше читать подобную чушь. Для НГ не доверять паладину и отмахиваться от его данных так же реалистично в рамках мира, как доверять дроу и позволить демону войти в свой дом "погреться". Ты отыгрыаешь себя, а не персонажа.

Автор: Renewed Zott Feb 26 2013, 17:33

Цитата(loinne @ Feb 26 2013, 17:20) *
Я не собираюсь дальше читать подобную чушь. Для НГ не доверять паладину и отмахиваться от его данных так же реалистично в рамках мира, как доверять дроу и позволить демону войти в свой дом "погреться". Ты отыгрыаешь себя, а не персонажа.


rofl.gif Все финиш) Опять ни одного ответа. Знаешь ты мне мою матушку напоминаешь чем то. На любой конкретный вопрос всегда слышишь, что-то типа "Потому что", "Всё", "Просто так". Я конечно бы предположил с чем это связано, но побаиваюсь праведного гнева, великодушной госпожи.

Ло, ну такое ощущение, что ты полностью в ФР живешь. Ты в жизни с людьми вообще общаешься? Я хочу сказать, что люди в реальной жизни представь себе действительно похожи на людей в ФР. Они лгут, они любят, они верят в общем во всех этих тонкостях(а может я хочу, чтоб так было и все перестали безлико делать, то на что их строго толкает ДМ). И что по твоему у Леонарда на лице написано, что он паладин? Щит и атрибутика это все брехня. Я сейчас наряжусь штурмбанфюррером СС, но от этого этой паскудой я не стану. И следственно он мог являться кем угодно, а уж если это ФР(блуждающие по земле боги, демоны и прочая ересь), то верить ниоткуда взявшемуся мужику в доспехах вообще попахивает сумасшествием.

А про то, что я отыгрываю себя, а не персонажа, уж будь любезна не судить. Кто я в жизни тебе даже на пару грамм не известно.

Автор: allox Feb 26 2013, 17:52

Цитата(Renewed Zott @ Feb 26 2013, 17:33) *
И что по твоему у Леонарда на лице написано, что он паладин? Щит и атрибутика это все брехня. Я сейчас наряжусь штурмбанфюррером СС, но от этого этой паскудой я не стану. И следственно он мог являться кем угодно, а уж если это ФР(блуждающие по земле боги, демоны и прочая ересь), то верить ниоткуда взявшемуся мужику в доспехах вообще попахивает сумасшествием.

А про то, что я отыгрываю себя, а не персонажа, уж будь любезна не судить. Кто я в жизни тебе даже на пару грамм не известно.

Я читал про паладинов только по правилам второй редакции...тогда когда им не так уж и просто было стать...Там паладины были сплошным сияющим пятном на отполированных доспехах, они никогда не врали, не бросали в беде,вели себя цивилизованно и не убивали направо и налево. Так вот...там к тому что человек - паладин относились всерьез и все прекрасно понимали что будет с человеком, намеренно выдающим себя за паладина.
А кто сказал что штурмбанфюрер СС это сразу паскуда, тот же кто и то что паладин должен доказать свою паладинность наложив на тебя заклинания\молитву\станцевав особый паладинский танец, а иначе это просто мужик в доспехах?
Ах да
Цитата
Не смешивать? А сознания у людей в ФР не существует? И рассуждать он тоже не может? Он конечно же штурмовик № 34151 из одной известной войны клонов.
как бы я немного мимофаг, но у клонов вполне себе было сознание...

Автор: nocturnanacht Feb 26 2013, 17:58

Самый лучший паладин - сэр Леонард Дирейн.

Автор: Renewed Zott Feb 26 2013, 18:00

Цитата(allox @ Feb 26 2013, 17:52) *
Я читал про паладинов только по правилам второй редакции...тогда когда им не так уж и просто было стать...Там паладины были сплошным сияющим пятном на отполированных доспехах, они никогда не врали, не бросали в беде,вели себя цивилизованно и не убивали направо и налево. Так вот...там к тому что человек - паладин относились всерьез и все прекрасно понимали что будет с человеком, намеренно выдающим себя за паладина.
А кто сказал что штурмбанфюрер СС это сразу паскуда, тот же кто и то что паладин должен доказать свою паладинность наложив на тебя заклинания\молитву\станцевав особый паладинский танец, а иначе это просто мужик в доспехах?
Ах да как бы я немного мимофаг, но у клонов вполне себе было сознание...


Про клона неудачное сравнение)

А на счет как ему доказать? Как бы тебе поточнее выразиться.... Ну ССовцы полнейшие мрази.(исключительно мое мнение и вдаваться в обьяснение не хотелось бы), а про паладина никаких заклинаний и не нужно. Мне кажется настоящий паладин и не будет никому ничего пытаться доказать. Все скажут поступки. Но вот доверять незнакомуму мужику в доспехах именующего себя паладином уже личное дело каждого.

Автор: loinne Feb 26 2013, 18:20

В принципе, отмазки для незнания основ сеттинга можно придумать любые.

Автор: Dimas Feb 26 2013, 18:22

Черт! Я люблю Экзис! biggrin.gif

Добавлено:
Вообще, по факту, это все пустозвонство. Потому что на момент шифта алаймента у ДМа не было квенты персонажа. И все "Вы меня неправильно поняли!" возвращаются владельцу в виде "Кто тебе доктор?"

Автор: Dimas Feb 26 2013, 18:55

А еще мне странно видеть то, сколько сил тратится из-за каких-то 4 пунктов в сторону зла и хаоса. В D&D вообще нет такого понятия как пункты алаймента. Числовая Система Расчета Алаймента - это исключительно Биоварский хомрул. И будь в НВН так же, то персонаж в лучшем случае получил бы последнее китайское от ДМа, после чего был бы шифт на одну ступень по двум осям (NG - CN). Стоит понимать то, что сдвинуть алаймент на несколько пунктов в определенную сторону (CE - например), это не значит сделать персонажа СЕ! Делая сдвиг алаймента, ДМ показывает игроку тенденцию. То есть, предупреждает, кем может стать его персонаж, если будет продолжать действовать в том же духе.

Но мы то знаем, насколько велико искушение поспорить с ДМом... smile.gif

Автор: allox Feb 26 2013, 19:01

Особенно на форуме, где эти неприятные делевелы и перманент тебя не достанут.

Автор: Renewed Zott Feb 26 2013, 19:48

Цитата(Dimas @ Feb 26 2013, 18:55) *
А еще мне странно видеть то, сколько сил тратится из-за каких-то 4 пунктов в сторону зла и хаоса. В D&D вообще нет такого понятия как пункты алаймента. Числовая Система Расчета Алаймента - это исключительно Биоварский хомрул. И будь в НВН так же, то персонаж в лучшем случае получил бы последнее китайское от ДМа, после чего был бы шифт на одну ступень по двум осям (NG - CN). Стоит понимать то, что сдвинуть алаймент на несколько пунктов в определенную сторону (CE - например), это не значит сделать персонажа СЕ! Делая сдвиг алаймента, ДМ показывает игроку тенденцию. То есть, предупреждает, кем может стать его персонаж, если будет продолжать действовать в том же духе.

Но мы то знаем, насколько велико искушение поспорить с ДМом... smile.gif


Димас, вот твой подход к вопросам мне нравится ) Все предельно ясно и понятно. Но борюсь я тут не за 5/5 очков в CE, а за истину. Если подумать любые изменения алаймента, а вследствие и характера/психологии моих персонажей мне интересны, так как дают возможности для моей метагеймированной фантазии и сейчас наверное я веду эту незримую борьбу просто из принципа. Но за нынешнюю "блиц-дискуcсию" разобрался для себя в некоторых моментах и в целом доволен.

Автор: allox Feb 26 2013, 19:49

Цитата(Renewed Zott @ Feb 26 2013, 19:48) *
незримую борьбу просто из принципа.

3 страницы это незримо? Тебе нужно больше очков в маскировку...

Автор: Renewed Zott Feb 26 2013, 21:07

Цитата(allox @ Feb 26 2013, 19:49) *
3 страницы это незримо? Тебе нужно больше очков в маскировку...


Аллох... я полагаю ты юрист ? Слишком большое внимание к фактическому значению слова, незримая борьба это не писанина на форуме, а состояние души или же стремление. Да и как ты говоришь 3 страницы далеко не одним мной заполнены.

Автор: allox Feb 26 2013, 21:23

Цитата(Renewed Zott @ Feb 26 2013, 21:07) *
Аллох... я полагаю ты юрист ? Слишком большое внимание к фактическому значению слова, незримая борьба это не писанина на форуме, а состояние души или же стремление. Да и как ты говоришь 3 страницы далеко не одним мной заполнены.

Все читал и вот что я понял: ты жалуешься на Ло, почему она не понимает "тонкую" натуру твоей тупой горы мышц и воткнула тебе шифты в мировоззрении куда тебе не хотелось, и как я понял ты не стал спрашивать ее за что шифт когда получил(или начал но не сошелся во мнениях) и решил выставить это на суд людской (или вы, но Ам-мун больше читал чем спорил), после чего пытаешься доказать что твой воин(как я понял уродливый дегенерат потративший два года только на то что-бы понять с какого конца держать меч, но сильного, ловкого и выносливого), понеся крупные потери на линии аргументов Ло, попытался зайти с фронта использовав убеждение и оправдания, после чего воспользовавшись полной пассивностью своего противника решил что свеча не стоит свеч совершил небольшой пограничный набег( впрочем и тут не увенчавшийся успехом), и стал развивать совершенно другой фронт, намного более перспективном...но пока без особых успехов...как-то так.

Автор: Renewed Zott Feb 26 2013, 23:41

Цитата(allox @ Feb 26 2013, 21:23) *
Все читал и вот что я понял: ты жалуешься на Ло, почему она не понимает "тонкую" натуру твоей тупой горы мышц и воткнула тебе шифты в мировоззрении куда тебе не хотелось, и как я понял ты не стал спрашивать ее за что шифт когда получил(или начал но не сошелся во мнениях) и решил выставить это на суд людской (или вы, но Ам-мун больше читал чем спорил), после чего пытаешься доказать что твой воин(как я понял уродливый дегенерат потративший два года только на то что-бы понять с какого конца держать меч, но сильного, ловкого и выносливого), понеся крупные потери на линии аргументов Ло, попытался зайти с фронта использовав убеждение и оправдания, после чего воспользовавшись полной пассивностью своего противника решил что свеча не стоит свеч совершил небольшой пограничный набег( впрочем и тут не увенчавшийся успехом), и стал развивать совершенно другой фронт, намного более перспективном...но пока без особых успехов...как-то так.


Пристрастная оценка чужих деяний является проявлением зависти. Но для тебя я могу это все просто объяснить. Жалобы выглядят примерно так : констатация факта повинности(обьяснения причины предъяв, для тех кто в танке) и конечно же долгое нытье. То чем занимался я, называется диалогом. Я не против конструктивной критики, но то чем занимаешся ты можно смело назвать агрессией в мою сторону. И заметно это не по одному посту. А может ты защищаешь Ло? Но тут я хочу тебя расстроить, Ло сильная личность(я так думаю), в отличии от некоторых, которые не учавствовав в обсуждении, в итоге ставят оценки и не нуждается в оробоне славного рыцаря на пегой кляче. Ну и порицание моих творений(к коим я причисляю своих персонажей), ты выставляешь себя не воспитанным хамом. И обсуждать свой разговор, с кем то навроде тебя я не вижу смысла. Единственное, что я слышал от тебя на этом форуме - это неумелый сарказм и дешевая показуха. И опять же для тех кто в глубоком танке - этим разговорм я и не пытался добиться каких то поблажек или решений. Я просто занимался своим любимым делом - саморазвитием, что и тебе советую.

Автор: allox Feb 26 2013, 23:53

Цитата(Renewed Zott @ Feb 26 2013, 23:41) *
Оценка чужих деяний является проявление зависти. Но для тебя я могу это все просто обьяснить. Жалобы выглядят примерно так : констатация факта повинности(обьяснения причины предъяв, для тех кто в танке) и конечно же долгое нытье. То чем занимался я, называется диалогом. Я не против конструктивной критики, но то чем занимаешся ты можно смело назвать агрессией в мою сторону. И заметно это не по одному посту. А может ты защищаешь Ло? Но тут я хочу тебя расстроить, Ло сильная личность(я так думаю), в отличии от некоторых, которые не учавствовав в обсуждении в итоге ставят оценки и не нуждается в оробоне славного рыцаря на пегой кляче. Ну и порицание мои творений(к коим я причисляю свою персонажей), ты выставляешь себя не воспитанным хамом. И обсуждать с тобой сво

*слезает с коня* Прости, просто не очень люблю глупых героев...не умею их отыгрывать даже больше чем всех остальных. Эй, я тут не защищаю людей, я участвую в сраче, у меня тут большая кружка чая, яблоко и я не собираюсь слезать со своей лоша...вот черт, я это уже сделал. Таки да, я хам и порицаю...постой ты сказал творение? Эй, но оно явно не законченно, пока нет квенты на 4 листа А3 прошлое как и его мотивация в тумане...будет законченный персонаж, тогда уже и посмотрю...ладно прости что я так на тебя...эм попался в поле зрения...и вот оно...я же не со зла smile.gif
P.S. к черту саморазвитие, мои предки миллионы лет на это потратили и результат скажем так не очень... вряд ли я за десяток лет смогу сделать больше чем тысячи людей за десятки тысяч лет...

Автор: PaiNt Feb 27 2013, 00:13

Renewed Zott, если посмотреть на спор со стороны - спор беспредметный, и смотрится действительно как выдумывание смысла своих действий после самих действийsad.gif.. С Ло надо спорить по другому, как с религиозными фанатиками - используя "цитаты из библии".. Поверь, в http://dungeons2.narod.ru/perevod.htm http://demonand.narod.ru/supplements.htm, если поискать можно найти доводы противоречащие друг-другу, может вообщем это конечно ничего и не изменит - но сделает спор на порядок веселее smile.gif..

Автор: Renewed Zott Feb 27 2013, 00:30

Цитата(PaiNt @ Feb 27 2013, 00:13) *
Renewed Zott, если посмотреть на спор со стороны - спор беспредметный, и смотрится действительно как выдумывание смысла своих действий после самих действийsad.gif.. С Ло надо спорить по другому, как с религиозными фанатиками - используя "цитаты из библии".. Поверь, в http://dungeons2.narod.ru/perevod.htm http://demonand.narod.ru/supplements.htm, если поискать можно найти доводы противоречащие друг-другу, может вообщем это конечно ничего и не изменит - но сделает спор на порядок веселее smile.gif..


Здесь ты в коей мере прав, но для меня спор сравним с полем боя, в котором если задуматься все способы полезны, но так случилось, что человек я открытый и не стану кривить душой, а выскажу все как есть и как считаю нужным. Цитаты - это мысли умных/великих людей, пользоваться ими кощунство(опять же мой взгляд), а вот наматывать на ус и использовать полученные знания совсем другое. Господа, как сказал сегодня один человек - "думаю не стоило устраивать такой холивар". Я отвечу, я ни с кем не враждую(из вас конечно же), многие из вас мне симпатичны(в обратном я бы и не стал смотреть на этот проэкт, со всеми его прелестями), я просто не терплю не обоснованных поступков, и если мне говорят, что моё мясо съела собака, я не стану сразу набрасываться на пса с наказаниями, а попробую разузнать почему и зачем. По этому воспринимать мои вопросы и колкости слишком близко к сердцу полнейшая глупость. В данной ситуации сыграло мое природное стремление к знаниям, вот и все. Или же вы думаете я тут с первого Экзиса, потому что до этого ДМы выполняли любую мою прихоть? Пришел я сюда вообще диким манчем с пристрастием покорения мира ))) Но со временем полюбил и породнился с этим проэктом и его атмосферой. А споры с Ло вообще как должное, у всех людей свои фетиши, может мне нравится ругаться с неизвестной мадам через интернет на ролл плейном шарде?)))

Автор: Am-mu Mar 19 2013, 14:13

Еще один вопрос по поводу лавфулов. Просьба комментировать.

Хрунн Горрунгюр: [Сказать]В общем, священники Темпуса, контролируемые этим некромантом, в подвале таверны вызвали армию фанатиков, жаждущих войны
Хрунн Горрунгюр: [Сказать] Мы послали фрорри к мэру, но он ее прогнал, тоесть помощи от стражи можно не ожидать
Хрунн Горрунгюр: [Сказать] Поэтому я с Андрасом принял решение начать их лупить
Хрунн Горрунгюр: [Сказать] За это 10 к хаоту
Баэллор Амартредор : [Сказать] ясно. А фанатики войны связаны со жрецом?
Баэллор Амартредор : [Сказать] тот Седрик или как его
Хрунн Горрунгюр: [Сказать] он просто служит некроманту, ну и видимо как-то учавствовал в их вызове, я так понимаю что он проповедовал в деревне, и куча народу присоединилась к армии.
Баэллор Амартредор : [Сказать] просто дварф планировал присоединиться к нему. А по хаоту - ну вроде норм.
Хрунн Горрунгюр: [Сказать] Ну хз, мб и так, но блин, действия паладина в такой же ситуации? Он будет стоять и смотреть как эта армия идет убивать мирных граждан?
Баэллор Амартредор : [Сказать] а мэр запретил участие, или просто забыл.
Баэллор Амартредор : [Сказать] забил?
Хрунн Горрунгюр: [Сказать] забил
Баэллор Амартредор : [Сказать] а они прям шли убивать
Хрунн Горрунгюр: [Сказать] а уже после этого выяснилось что стража вообще убивает всех, кого прикажут слуги некроманта
Хрунн Горрунгюр: [Сказать] А он должен ждать, пока прольется кровь невинных? То, что они шли убивать, было понятно по их виду и крикам, и всему этому темпусному дерьму. Если бы паладин в такой ситуации допустил смерть невинных, это было очень грубое нарушение его правил.
Баэллор Амартредор : [Сказать] а успокоить пытались?
Хрунн Горрунгюр: [Сказать] Бард пытался, но офк это ничего не дало
Баэллор Амартредор : [Сказать] ну хз, без одобрения властей убивать не лоуфол. Возможно безвыходная ситуация)

Автор: Renewed Zott Mar 19 2013, 14:36

Да и кстати, эта барышня обернулась и сказала, что-то типа "Разорвите их!"(имея ввиду спустившихся в подвал преключенцев). А самое смешное, что бард хаот)

Автор: PaiNt Mar 19 2013, 15:12

Вопрос фанатикам рулбука - а есть ли в ФР каконибуть .. мм чтоли "словесная ловушка" чтобы определить "истинно ли жрец служит богу?"

Поясню, тобишь выступает какой-нибуть Седрик на площади, собралась толпа, то се. И допустим задали ему какой-то вопрос типа "Поклянись именем темпуса что служишь ему", или "публично произнеси догмы божества и скажи что ты с ними полностью согласен" ну и т.п.

smile.gif, просто вспомнилось забавный прикол в Бальдуре втором smile.gif, там когда заходишь по сюжету к какому-то вору smile.gif, ты как бы представляешься "служителем Талоса" smile.gif, а вор хитрец - просит сказать что-то типа "Поклянись что служишь Талосу иначе тебя ударит молния" smile.gif, ну и собственноо если врешь - то в тебя бьет молния smile.gif

Автор: Swogu Mar 19 2013, 15:17

Вы рассуждаете, как дети. Нормальный паладин, в силу своей мудрости, сразу бы решил обратиться к властям или за помощью, вместо того, чтобы врываться в толпу вооруженных людей, расклад сил был явно не в пользу группы, но вместо того, чтобы все обсудить и принять решение, из группы вышли несколько безумных чудаков, оскорбляя фанатиков. Крайне упорядоченное, мудрое решение, вы не находите?

Автор: Am-mu Mar 19 2013, 15:17

Цитата(Swogu @ Mar 19 2013, 14:17) *
Вы рассуждаете, как дети. Нормальный паладин, в силу своей мудрости, сразу бы решил обратиться к властям или за помощью, вместо того, чтобы врываться в толпу вооруженных людей, расклад сил был явно не в пользу группы, но вместо того, чтобы все обсудить и принять решение, из группы вышли несколько безумных чудаков, оскорбляя фанатиков. Крайне упорядоченное, мудрое решение, вы не находите?

На это и акцент, мэр "забил", как сказала пришедшая ФРорри.

Автор: loinne Mar 19 2013, 15:19

Лофул это не всегда служение властям. Если власть в данном случае теряет свой алаймент и действует не так, как должна, то за власть (как он ее видит здесь) должен отдуваться тот, кто олицетворяет закон, который принят в городе. Если по закону убивать мирных жителей плохо, а коррумпированная власть закрывает на него глаза, то это не проблемы закона, это проблемы того, кто его представляет.

Автор: Swogu Mar 19 2013, 15:19

Мэр не поверил какому-то неизвестному полурослику, рассказывающему небылицы.

Персонажи, которые завязали драку, пытались не восстановить порядок, а завести драку, их эго сыграло роль, их возмутила ситуация. Они основывались на своих сиюминутных чувствах, не думая о последствиях. Иммунитета к страху у них не было. Действие было хаотичным.

Автор: Am-mu Mar 19 2013, 15:21

Цитата(Swogu @ Mar 19 2013, 14:19) *
Мэр не поверил какому-то неизвестному полурослику, рассказывающему небылицы.

ТО есть паладин будет бегать, пытаясь мэра заставить поверить ему? А вдруг в это время фанатики уже начнут вырезать мирное население?

Автор: Swogu Mar 19 2013, 15:25

Паладин вышел бы в битву с другими словами, как минимум. Но думаю, он бы сначала подумал, хотя паладины разные бывают.

Я соглашусь с тем, что ошибкой было выдать только хаотика. Поступок все же был храбрый и добрый. Это я упустил.

Автор: PaiNt Mar 19 2013, 16:05

Паладин... подумал.. Своги -ЖЖЕте! laugh.gif