Посмотри внимательно(!!!), к какой твоей реплике был прикреплен мой ответ про шахматы и правила.

Как и оказалось, Кенга поворчал-поворчал, но согласился.

Однако, проблема Сэта в том, что он считает чисто цифровые описания классов доминантыми. Однако стоит помнить, что у каждого класса и абилки кроме таких описаний есть еще и литературно-сеттинговые, которые более предпочтительны. В ПХБ для паладина не указан интеллект как нужный только потому что, что он не получает специальных абилок от него. Профилирующими и нужными там указаны абилки, полезные в бою и касте, не более. Проблема паладина как существа, описанного Кенгой - постоянно раздираемого противоречиями злого мира, там не затрагивается даже поверхностно.

Поэтому мы берем ФРовское литературное описание Кодекса, Орденов и т.д, и отталкиваемся по нужности какой-то абилки и черт характера от нее. Вопрос о возможности существования паладина с интой 8 оставим, и я задам вопрос с другой стороны. Кто из вас взялся бы отыгрывать паладина с интой 8? Ты, Кенга, смог бы? Как долго?



В правилах шарда и о каче ничего не сказано. И о билдах. Если взят за аксиому "Все что не запрещено - разрешено", то получим Лорда Арса, Флэра и прочих. Не лучша апелляция.



Есть обязательства. Этого требую как минимум я. И это поддерживает еще несколько игроков как минимум и Димас, как любитель сеттинга. И я буду требовать от каждого соответствия правилам, ПХБ и ФРКС, какие бы виртуальные ценности Свободной Игры на шарде по ФР он не проповедовал. Стоит принять факт о том, что на шарде правил как таковых нет, есть неписанные рекомендации. И прикрывать их отсутствием свои аргументы это довольно грязный ход в аргументации. Можете пожаловаться Вирю на то, что злые ДМы заставлют вас играть по правилам. Все привзяты.

А ты вообще кто такая, чтобы чего-то требовать? Получила назад палочку вот и следи чтобы игроки правила не нарушали. Протолкнуть на шард свою политику ты можешь только через Виря и тогда мы все увидим изменения в правилах, а раз их там еще нет, значит твоя политика не соответствует политике администрации. А пока можешь засунуть свои "неписанные рекомендации" в *то что вы подумали в первый момент*.

Ориентироваться надо в первую очередь на людей, так как с людьми играешь, а не с книжками.

Объясню. В шахматах есть правило, что ладья ходит только по вертикали и горизонтали. И фразы про фан в шахматах с использованием нестандартных правил хода - это уже хоумрулы, использовать их для фана можно, но правила по их использованию всё равно задаёт хозяин игры, как говорится со своим уставом в чужой монастырь не лезь.

Но есть и обратная сторона. Предположим играя в шахматы я применяю хитрую стратегию, с обдуманными жертвами кучи фигур с надеждой на правильный эндшпиль. Но тут внезапно появляется судья и говорит - "а что же ты делаешь? жертвуешь тут существ глупо? не-не-не, играй как надо. Вот так и вот так."

А про фан я говорил в том ключе, что если человек обоснует достаточно правдоподобно как он стал паладином при таком интеллекте, да ещё и будет это отыгрывать, то почему бы ему не дать это делать? Просто в таком случае проще ввести обязательный билд под класс, раскидав самим все пункты кроме 2-4, и дав человеку раскидать только их на выбор, это сделает и билды всё же не клонами друг друга, и не позволит случится ситуации "8 интеллекта против правил".

По поводу отыгрывать, да, я сейчас бы не стал такое отыгрывать. Просто лень сейчас так заморачиваться. Но имею хоть какую-то устоявшуюся пати и сюжет, вполне бы такое отыграл, это было бы интересно.

отвечаю: смог бы, но без всякого на то удовольствия. видимо, ещё в 2004 я подспудно выбирал несуразный интеллект 13 для паладина, исходя из вчера узнанной системы конвертации ability score в IQ.

кстати, поэтому я никогда и не играл за визарда, хотя руки чесались долгие годы - я понятия не имею, как отыгрывать интеллект эйнштейна, им не обладая. по идее, мой чат должен был быть забит сообщениями дма "все тупят, но твой чар понимает, что", но шард - не настолка, халявы не будет.

я уже говорил, что интеллект для паладина - вещь совершенно необязательная, и буду на этом настаивать, продолжая играть за 12+ филосорапторов. именно поэтому мой личный пример - как и любые другие сугубо личные примеры - не канает. если у кого-то есть более подробная информация, помимо домыслов, про взаимосвязь интеллекта с речевыми и языковыми способностями персонажа, я буду чрэзвычайно за неё благодарен. всё, что мне удалось выудить - +1 стартовый язык за каждый положительный ability modifier интеллекта, ну и изложенное выше (грамотный персонаж вне зависимости от интеллекта может писать и читать на известном ему языке, а изначально неграмотны только варвары в качестве pc).

очень даже писаные! ясно, что на всё - мнение большинства, а оно пока не в пользу игры по её правилам, но вместе со знанием этих правил приходит понимание того, что даже в анархичной по сути d&d намного удобнее и человечнее находиться под общеобязательной властью закона, т.е. минимального набора из FR:CS и FR:F&P. в таком случае, спорные вопросы могут разрешаться не победоносным красноречием или быстротой реакции, а сводом трактуемых, но достаточно казуистичных правил. что справедливо.

не понимаю твоего возмущения: ладно я был бы где-то неправ, пытался навязать свою надуманную точку зрения для личной выгоды - но вроде как распинаюсь тут со всеми необходимыми доводами, и распинаюсь, в первую очередь, для остальных. сам я эти вещи знаю давно, и сидеть кичиться ими на форуме с полутора калеками было бы с моей стороны просто глупо. единственная моя цель: побудить игроков взяться за эти в общем-то прекрасно скроенные и местами даже интересные книги, благо есть и переводы, и полноценные сканы в .pdf, и разнообразные вики.

можно, впрочем, и без них, но тогда в любой спорной ситуации тебе придётся довериться более сведущим или дму. чего я делать искренне не люблю и предпочитаю знать сам, но наверняка.

Сообщение отредактировал kingguru - Jul 24 2011, 16:43

Слаад, а чего это ты сорвался и перешел на оскорбления? Ты же все равно не играешь.

На шарде правила своей игры ставит ДМ, и если они не устраивают Виря, он скажет об этом. Если бы моя политика "наш сеттинг - ФР" не соответствовала администрации, Вирь бы мне об этом сказал еще давно.

По поводу грамотности -
Дикие расы с интеллектом около 6 имеют письменность. Причём на примере орков и гоблинов - грамотностью обладают отнюдь не только самые умные представители рссы, скорее наоборот - не умеют читать и писать только самые тупые. Это единственное указание что грамотность при 6 интеллекте может быть. А вот точных данных насчёт грамотности при минусовом интеллекте в пыхе нету, только о том что при низком интеллекте речь будет бедной, неправильно выстроенные предложения, но насколько низкий интеллект для этого нужен - неизвестно. В мастерке насколько помню данных об этом тоже нет.

Кстати ещё можно поковыряться в свойствах фамильяра ворона - фамильяры тоже имеют интеллект, сначала насколько помню равный 6, ворон при этом может говорить. И что-то мне подсказывает, что где-то я видел табличку с градацией речи и вообще действий фамильяра в зависимости от интеллекта.

Я, конечно, не рулбукер, но тоже не нашел ничего, что бы мешало отыгрышу пала с интеллектом 8. Но, друзья мои, отыгрывать интеллект 8 пала это вещь весьма странная ) Тупые паладины ведомые судьбой и избранные богом могут быть, но и отыгрыш и квента должны быть соответствующими. Иначе будет много гнева со стороны игроков и ДМов. И кара грядет!

Так если бы этот интеллект отыгрывался, я б тему не начала.

Так никто и не спорит что такое надо отыгрывать, и при наличии отсутствия отыгрыша должно караться строгим выговором с занасением в печень личное дело. Мне просто показалась странной политика "паладинов с 8 интеллектом не должно быть".

Никто никого не оскарблял и уж тем более не срывался. Тебе было лишь указано на твое место. ДМ != администрация. Правила написаны для всех, ты не в силах их переписать.


"Наш сеттинг - ФР" - отличная политика и мне она нравится. Но это не значит, что надо промывать играющим мозги своими занудными книжками, спекулируя при этом статусом ДМа. В твоих силах, как ДМа, следать игру невыносимой всякому, кому ты захочешь, но это ни сколько не делает твоего поведения честным или даже эффективным. Манча можно переубедить, но этого никак не сделать, применяя к нему лишь меры наказаний.

Сообщение отредактировал Slaad - Jul 25 2011, 19:08

Занудность и ненужность книжек это аксиома или личное мнение?

Фу-фу, сколько негатива..! Стыдно должно быть товарищи. Для того чтобы пытаться оспорить правила игры, нужно хотя бы для начала приподнять зад, найти книжечку и немного напрягая серое вещество в голове полистать несколько страниц. Лично за себя скажу, я даже не пытаюсь оппонировать людям которые спорят, не зная предмета спора. Чего и другим советую.


Желательно что бы каждый участник диспута, перед тем как написать что либо, задавал себе этот вопрос.

2Faustos. Внимание — избирательная направленность восприятия на тот или иной объект. Вместо того, чтобы разводить демагогию, можно просто вернуться на предыдущую страницу темы и прочесть то, о чем писали ранее. Это займет куда меньше времени чем попытки разжевать мне то, о чем я знаю уж точно не хуже тебя.

Книжки для зануд и ботанов.

Перед написанием специально вернулся и прочитал. Видимо не понял, объясни уж пожалуйста.

Это уже не важно. Не исключено, что мы могли просто неправильно друг друга понять.

да, видимо и правда неправильно поняли друг-друга.

Ну вот, кажется страсти улеглись, кто-то вдоволь накричался, а кто-то просто отвел душу, получив возможность нажать лишний раз пару сотен кнопок на клавиатуре. Я же попытаюсь сказать о том, о чем в этой теме, как не странно, не говорилось. Собственно об отыгрыше паладина.

Признаюсь, мой опыт игры за этот класс не так велик, как хотелось бы, но оставив лишнюю скромность скажу, что паладин из меня получался довольно-таки неплохой. Поэтому я попытаюсь структурировать все свои знания и видение этого персонажа в определенные рекомендации к отыгрышу. Скажу сразу, что я не буду приводить какие-то конкретные примеры, а попытаюсь рассмотреть тот общий случай, где паладином является воин света, над которым довлеет кодекс чести, а также благословение божества.

Создание персонажа.
Не стоит лишний раз напоминать о том, что класс паладин накладывает на поведение персонажа определенные ограничения. На ролевом шарде, как нигде больше, очень пристально следят за следованием паладина этим ограничениям. Поэтому, если вы не считаете себе опытным паладильником, но при этом есть желания играть этим классом не привлекая негативного внимания ДМа, при создании образа своего паладина, стоит помнить о трех вещах:

• Настрой – самое важное для игры паладином. Тщательно настройтесь на то, что вам предстоит сделать. Собственно, правильный настрой нужен для любого персонажа, но паладин в этом нуждается больше остальных. Без хорошего настроя ваш герой будет серым и неубедительным. Изучение книг с правилами может помочь сделать нужный настрой, но лучше для этого подойдет, художественная литература.
  
• Стереотипность. Не бойтесь этого слова и того, что ваш персонаж может получиться скучным и незаметным. Неповторимой и хорошо запоминающейся личностью, персонажа делают мелкие детали и красивый убедительный отыгрыш, а не общая концепция. Поэтому, если вы не являетесь большим знатоком паладинства, старайтесь создавать типичного паладина.
  Помните о том, что паладин это, прежде всего рыцарь. Не мужик, закованный в консервную банку с громадным мечом в руках, а тот нравственный и этнический идеал воина правды и веры о которых писали в средневековых одах и эпосах. Общими чертами для всех паладинов являются: альтруизм, кристальная честность, хорошие манеры, уважение к цивилизованному обществу и непримиримость со злом. У паладина всегда есть Бог, которому он верен до конца своих дней. Абсолютное большинство паладинов, всегда находится на службе у какой-либо организации. Конечно, никто не отнимает у вас право делать паладина таким себе аскетом-дикарем или воином востока, вроде самурая. Но помните о том, что чем экзотичнее будет ваш паладин, тем больше негативного внимания он будет привлекать со стороны ДМов.
  
• Не бойтесь создать небоеспособного персонажа. Это не значит, что нужно нарочно создавать ущербного персонажа, делая из него шкатулку с бесполезными умениями и способностями. Но если ваш паладин считает, что бить лежачего это недопустимый поступок для его этоса – не берите ему Knockdown. Возьмите Strong Soul своему Охотнику на Нежить, вместо Luck of Heroes на первом уровне. Используйте Longsword вместо Bastard Sword. Берите все, что лишний раз подчеркивает его типаж, даже если это идет в ущерб билду. Можете быть уверенным, хорошим ДМом это не останется незамеченным.

Поведение и поступки.
Это, по сути, то, что делает вашего паладина паладином. Его лицо. Путь паладина – это одно большое испытание. Он устроен так, что у него нет права на ошибку. Одна оплошность может стоит вам «погон» вашего паладина. Поэтому во время игры нужно всегда держать в уме следующее:

• Следовать кодексу. Слепо. Без каких-либо намеков на сомнение в его праведности. Если вы не знакомы с этим – прочтите. Не ознакомившись с кодексом, играть паладином лучше не начинать. Добавьте что-нибудь свое. Какой-нибудь пункт с «бздыком» в кодекс и также соблюдайте его. Это также не останется незамеченным. Помните, что если вы немного расслабитесь и забудете об ограничениях поведения для своего персонажа, о них обязательно вспомнит ДМ и с вашего паладина быстро слетят погоны.
  
• Фразы и жесты. Если пафос и наивные геройские речи на вас нагоняют скуку, стоит подумать над выбором другого персонажа. Используйте высокопарные фразы и жесты. Можете быть уверенным, это будет работать. Обращайтесь к своим близким как братьям, а с врагами будьте твердыми и решительными, не забывая о чувстве собственного достоинства. Услышать фразу «К оружию, братья! И пусть справедливость Тира покарает этих нечестивцев!», от паладина куда более привычно, а вас это окунет в ту самую атмосферу, которая необходима для отыгрыша. Но стоит знать в этом меру, а то можно и переборщить.
  
• Молитвы. У паладина всегда есть свое Божество. Для бога паладины – любимчики. Он лучше всего слышит их молитвы и чаще всего отвечает на них. Помните об этом и старайтесь этому соответствовать.
  
• Ложь. Паладин никогда не врет! Если он постает перед выбором обмануть или умереть, он выберет второе. Если кодекс чести и позволяет это делать, знайте, что кроме явных ограничений есть неявные. Даже не пытайтесь выяснить, понравится ли то, что вы делаете, вашему богу. Делайте только то, в чем вы полностью уверены.
  
• Паладин ничего не боится – это не абстрактное выражение + фит. Даже если перед вами армия, а на поле боя будет лежать раненый солдат, который нуждается в помощи, паладин станет на его защиту. Так же паладин не стыдится черной работы. Не забывайте об этом.
  
• В стычках со злом не спешите выносить приговор, даже если перед вами, казалось бы, абсолютное зло. Есть миллионы уловок и способов ввести персонажа в заблуждение, а горячая голова и импульсивные решения могут стоить вам паладинства.
  
• Милосердие. Паладин беспрекословно уничтожает только существ принадлежащих к абсолютному злу. У которых «творить зло» является сущностью. Пример – демон. С остальными врагами паладин будет искать более гуманный способ наказания за их поступки.
  
• Альтруизм. Об этом так же часто забывают игроки. Паладин никогда не будет требовать награду за выполненное задание. Он также никогда не возьмет эту награда из рук того, кто нуждается в этих средствах больше него. Но это не означает, что если паладину сперва пообещают вознаграждение, но попытаются уйти от выплаты, он должен с этим смерится. Паладин обязательно попытается найти законный способ, заставить заплатить ему.

В заключение хочется сказать, что то что я перечислил – далеко не все что нужно знать играя паладином. Но это те основы, без соблюдения которых вам будет сложно долго оставаться в своем статусе на ролевом шарде. Из-за множества ограничений в поведении, игра паладином накладывает на игрока большую ответственность за атмосферу шарда. Создавая спорные образы, балансирующие на грани правил и логики мира, вы добровольно ложитесь под микроскоп ДМам, вынуждая их перепроверять уместность каждого вашего действия. Это не даст вам расслабиться и получать удовольствие от игры. Удачи.

А можешь еще добавить пару слов про лидерство, как распространенном штампе в арсенале пала?

З.Ы. Кто бы еще 14 страниц темы почистил, чтобы этот пост не затерялся...

92 дня! И я придумаю паладина!