Версия для печати темы

Автор: Kavin Jan 9 2008, 09:07

Паладин


Несколько дней на форуме "Настольные РПГ" идёт разговор о месте паладина в жанре....

Кто он ? Профессиональный воин Церкви, миссионер в доспехах, палач Инквизиции или кто то иной? Одиночка или член армии? Есть ли аналогии ему в реальной истории человечества? Я предлагаю к обсуждению собственную трактовку сути и идейного содержания данной фигуры в ролевой партии.

Будем отталкиваться оттого, что паладин – это профессиональный воин, не чурающийся магии и ограниченно её применяющий, поборник веры. Надеюсь, что по этим трём утверждениям протестов не будет, это важно потому как все остальные выкладки строятся на основе этих трёх постулатов.


Утверждение первое.
Понимание природы магии и пусть даже ограниченное её применение требует наличие интеллекта выше среднего, насколько выше - разговор отдельный.

Утверждение второе.
Паладины – волевые люди, последовательные в своих поступках, стойкие в своих убеждениях. Вся жизнь паладина проходит под знаком служения некому божественному началу. Проходит не в келье в окружении таких же «увлечённых», а в реальном мире, постоянно подкидывающем испытания правильности выбранного жизненного пути. Следование своему предназначению требуют высокой силы воли, и убеждённости в своей правоте, возможно, отсюда родилось мнение о фанатичности и догматизме паладинов.

Утверждение третье.
Никто не может поставить под сомнение боевые качества паладинов. Исходя из предположения, что паладин профессиональный воин, можно утверждать, что у него есть определённые познания в тактике ведения боя, боевые рефлексы и иные фишки на эту тему. Можно утверждать и то, что паладин уделяет этой сфере своей жизни повышенное внимание, т.к. это его предназначение в служении своему божеству. Интеллект и сила воли способствуют прогрессу в этом старании.

Утверждение четвёртое.
Паладин – потенциальный лидер. Не средний интеллект, высокие сила воли, внутренняя убеждённость (фанатизм) и профессионализм – это признаки лидера, способного увлечь за собой людей, даже если уровень его харизмы и внешние увечья не воодушевляют. Из этих же предпосылок можно утверждать, что подобный типаж трудно поддаётся ментальной обработке и запугиванию. Если в группе уже есть лидер, то это не означает, что паладин будет «плясать под его дудку», он (паладин) способен отстоять своё «особое» мнение и, в случае необходимости, навязать его другим.

Утверждение пятое.
Паладин достаточно обеспеченный в материальном плане человек. Военное ремесло – дело затратное. Тренировка, экипировка, текущие расходы на питание, постой и перемещение (профессиональный военный долго дома не задерживается) требуют ассигнований, но никто паладина пашущим, сеющим в глаза не видел. А ведь он ещё и магией балуется, хобби не из дешёвых.

Утверждение шестое.
Паладин – поборник веры, но он не вмешивается в теологические споры внутри исповедуемой веры, и терпим к различным её толкованиям и направлениям. Вопросы вероисповедания весьма болезненны. Религиозные войны не знают передышки и ведутся даже более жестоко и бесчеловечно, нежели иные войны (за обладание прекрасной Еленой или иными ресурсами). Исповедование определённой веры может быть опасным само по себе, а исповедование с мечом в руке опасно вдвойне. То что паладины зачастую спокойно пересекают государственные границы наводит на следующие выводы: паладины не скомпрометированы приверженностью к какому то одному направлению внутри Веры, а значит стоят над схваткой внутри религиозных течений; эту позицию паладинов либо уважают, либо их (паладинов) просто боятся.


Возникают естественные вопросы: откуда у паладинов бабки и чего это их так уважают?

Прежде чем отвечать на эти вопросы, хотелось бы определится, а откуда вообще берутся паладины? Возможны два варианта: либо они сами себя самопровозглашают, либо их провозглашает кто-то централизовано. Первый вариант не проходит хотя бы потому, что паладины имеют определённую сложившуюся за десятилетия устойчивую репутацию и модель поведения. Если бы в вопросах провозглашения паладина царила «отсебятина», то мы бы имели кучку военно-религиозных сект и одиночек в рамках различных направлений глобального вероисповедания. Ни о каких «прозрачных» границах и устойчивой репутации определённого толка в мирах с высокой набожностью населения речи не могло бы и быть. Остаётся лишь вариант централизованного посвящения в паладины. Этот вариант косвенно подтверждается и тщательностью отбора претендентов на эту стезю (интеллект выше среднего, сильная воля, высокая мотивация к обучению и пр.). Это объясняет, откуда деньги в кошельке у паладина, но не понятно, что это за центр, почему так уважают (или боятся?) его представителей в рамках территорий, исповедующих родственные веры и откуда у самого «спонсора» деньги?

Я предлагаю следующее объяснение:
Ответ кроется в самой постановке вопроса. Родственные веры – Центр Веры. Всякая религия имеет множество святых мест – мест поклонения. Среди этого множества выделяются гиперцентры (святая Мекка, Храмовая гора в Иерусалиме и пр.). Можно предположить, что подобный гиперцентр существует и в мире паладинов. Он не имеет государственной принадлежности и является столпом веры, местом паломничества верующих. Предположение того, что на территории данного центра действуют законы, окружающего(их) его государства, несостоятельны, ибо в таком случае государство-владелец попыталась бы использовать подобную «избранность Богом» в своих целях и это опять бы локализовало институт паладинства. Паладинов из ТАКОГО центра резали бы уже на границах «избранника». Хотело бы, какое либо из смежных государств распластать свою длань над этим кусочком веры? Безусловно, да, но это вызвало бы такой резонанс в верующем мире, что узурпатору просто бы повыдёргивали бы руки и ноги. Консолидированное мнение оберегает данный центр от внутренних распрей в рамках региона, придерживающегося родственных вер и ставит его представителей над межгосударственными схватками (К месту стоило бы вспомнить Ватикан. Как Вы думаете, располагала ли Италия военными силами, способными сокрушить роту швейцарцев Папы, всякий раз, когда Церковь лезла поперёк дороги власть держащих этой страны и почему Италия этого не сделала? И почему даже в термоядерной современности официоз государств, исповедующих католицизм (и не только!), так «падучи» до внимания Папы и его кардиналов, не кирасы же и алебарды папской гвардии их подпирают?).

Мир многогранен.
Безусловно, в мире паладинов существуют и иные, не менее могущественные вероисповедания. Между ними идёт постоянная борьба, подобная Крестовым походам за освобождение Гроба Господнего в прошлом или гегемонией над Храмовой горой в современности. Паладины живут в мире волшебства и могущественных Богов, где возможно многое из того, что нереально здесь. Могут ли адепты враждебной религии уничтожить реликвии или само Божество, которого почитают паладины? Почему бы и нет? Боги тоже смертны. Тогда Миссия паладинов заключается в охране места гиперсилы исповедуемой веры и всего того значимого, что ассоциируется с ним. Борьба с внешними врагами возвышает их над схватками внутри веры, внушает трепет и уважение у богобоязненных верующих (ведь паладины так близки к Божеству) и лиц, вынужденных считаться с этим верующим большинством, в том числе лиц, обличённых властью.

Если принять за основу изложенное, то можно говорить о следующем:

1. Паладины не одержимые одиночки, а члены организации с чёткой структурой, ясной целью существования, достаточно богатой и влиятельной настолько, что это влияние распространяется на самых младших членов организации в любой точке мира, придерживающейся данной религии.
2. Паладины далеки от дел межгосударственных в рамках региона, исповедующего близкие веры, а так же от дел внутриконфессиональных споров, не ставящих под сомнение факт необходимости поклонения Божеству, которому они служат. Можно уверено утверждать, что в этих вопросах они догматики, так как любое отклонение от данных принципов ставит под удар весь институт паладинства в целом.
3. Паладины беспощадны к ПРОПОВЕДНИКАМ иных религий, так как терпимость к факту пропаганды чуждой веры на подконтрольной территории компрометирует паладина в лице «товарищей по оружию» и ставит под угрозу интересы и, возможно, жизнь защищаемого Божества. Если представитель чуждой веры, скажем купец, «политкоретен» в своих высказываниях, то он может, не боятся меча паладина (иногда лучше жевать, чем говорить).
4. Паладины, отступившие от пункта 2, подвергаются схизме, пункта 3 попадают под преследование и последующее уничтожение. Такой паладин может быть убит другим паладином, либо лицами, получившим патент «центра» на его «отстрел». Всякое иное убийство паладина – межгосударственное преступление, требующее соответствующей кары.
5. Даже лучшие из лучших способны предать, если их «взять за живое». Привязанности – слабая пята война, способные погубить и честь, и тело. Паладины не помнят своей семьи, стремятся избегать длительных знакомств и не обзаводятся семьёй, пока они служат Божеству. Если они поддались любви, то обязаны максимально быстро передать другому паладину свои геральдические знаки принадлежности к паладинству и отойти от дел. Паладин вправе сложить с себя обязанности и в иных случаях, которые увеличивают риски охраны Божества. Назад дороги нет, но добровольный уход отдел обеспечивает паладина пенсионом, достаточным, что бы ни бедствовать в будущем. Дружба между паладинами возможна, но при этом в каждом из них «сидит контрразведчик».
6. Умный человек, при достаточной подготовке, способен показывать фокусы, но магию может практиковать лишь персонаж, обладающий Даром (данное утверждение не распространяется на магические феньки: варвару ни что не мешает сносить бошки магическим мечом, хотя он и не понимает сути магического действа данного меча). Паладины – люди. Паладины практикуют магию, что говорит о их даре, а для людей магический дар нетипичен. Это усложняет процесс отбора кандидатов на роль паладина. То что паладины не помнят свои семьи, наводит на мысль, что их забрали из семей в раннем возрасте и забрали с согласия семей (Иначе бы слухи сделали бы из паладинов – монстров, похищающих младенцев в угоду своим чёрным богам. Надо думать, что их бы «мочили» не только в сортирах!). Можно предположить, что паладины странствуют по землям не только для того, чтобы выявлять адептов чуждой веры на дальних подступах к Храму Божества, но и с целью поиска детей, рождённых с даром (как известно человек, рождённый с даром способен почувствовать дар у другого человека). Если такой ребёнок найден – родителям предлагают солидный выкуп за него и увозят в Храм, где он растёт под присмотром наставников. По мере взросления определяют его судьбу: станет ли он паладином, служителем культа или волшебником. Аскетизм и фанатизм паладинов объясняется длительностью процесса обучения в соответствующем окружении(нормальное детство у них отняли).
7.Богатство паладинов создаётся за счет пожертвований верующих, торговли «святостями» среди паломников и магическими феньками среди героев и купцов (следует помнить, что не все воспитанники стали паладинами, но их дар и подготовка дали возможность поставить производство магических штучек на поток).
8. Надо полагать, что люди – единоверцы будут скорее помогать в удовлетворении просьб паладина, нежели ему препятствовать, особенно это касается официальных представителей власти (подозрение в вероотступничестве – тяжкий грех, сулящий неприятные последствия уже в этом земном мире). Однако не бывает правил без исключения: не всем и не всегда нравилось вынюхивание под ногами этими Псами Веры (паладинами).


Суть жизни паладина:

Паладины – священный караул у места присутствия почитаемого Божества в этом мире, неутомимый патруль на границах и внутри земель, поклоняющихся Богу. Они постоянные странники, ищущие и предупреждающие проявления угрозы их Богу в этом мире. Богомольные кланяются им в след, потому что они несут в себе кусочек святости, а безбожники стремятся убраться с их глаз подальше. Перед ними распахиваются двери лачуг и дворцов, потому что их приход – это повод зависти соседей и предмет гордости хозяев, и потому, что неуважение к Рыцарю Веры может быть воспринят как открытая демонстрация вероотступничества. Паладины переживали разные времена. Времена безверия, когда их верхушка более заботилась о пополнение золотых запасов и даже посвящение в паладины можно было купить за деньги. И легендарные времена, когда жизнь Богов дрожала на кончиках их мечей и цари царей падали им в ноги, собирая пыль с полов дорогими одеждами… Из какого времени в Ваш игровой мир пришёл паладин, решать Вам.

Надеюсь мои доводы не показались Вам легковесными, а сама концепция существования паладинов нежизнеспособной. Так же надеюсь, что Вам захотелось более детализировать мир паладинов в рамках предложенной версии и сыграть за него с оглядкой на изложенное. А может быть эта статья натолкнёт Вас на что-то более интересное и наш игровой мир станет ещё богаче и ярче. Спасибо за внимание.

Юрий Закрой (UZer).

Взято отсюда:
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1665

Автор: Keks Jan 10 2008, 00:45

Говорю сразу, книжку не я писал, но считаю ее очень полезной! (Комплит паладина)


 ________________.rar ( 159.52 килобайт ) : 113

Автор: albridge Jan 11 2008, 22:05

По первому посту:

Имхо, достаточно спорная точка зрения. Мне всегда казалось, что паладин - это не профессия, и не статус, а призвание. И источником этого призвания является божество. И никакого официального подтверждения "паладинства" просто не требуется, об этом говорят поступки и способности, которых нет у остальных людей.

Автор: Keks Jan 11 2008, 22:26

Яркий пример - Ланцелот!!! единственный рыцарь нашедший святой грааль )

Автор: virusman Jan 11 2008, 22:43

Соглашусь с Элбриджем.
В комплите паладина все аспекты паладинства описаны значительно полнее.

Автор: Kavin Jan 12 2008, 12:48

Ну вот, взяли и обкакали..
Спорность этой статьи зависит от вселенной, в которой идет игра. В Забытых Королевствах мощные паладинские организации действительно диковато смотрятся, а вот в том же Средиземье - хм...

Автор: virusman Jan 12 2008, 13:43

Ну у нас шард-то по FR, и раздел так же называется.

Автор: gari-man Jan 13 2008, 04:47

Не соглашусь...
Там все гораздо хитрее...
Самое жесткое что может случиться с паладином, так это если от него отвернется его Божество.
И за поступки свои он отвечает не перед братией а перед божеством в первую очередь...



Они колдуют до тех пор пока ихнее божество наделяет их заклинаниями....
Чтоб получить спелки на сегодняшний день паладин молится своему божеству, как бы просят у него заклинания, во время молитвы паладин ближе к своему божеству и в этот момент его бог как раз таки и сканирует совесть паладина
Часто Боги требуют чтоб это делалось в строго определенное время суток....

Вот до чего мы с Фостером доперли:
вопрос:
Почему не может быть палосорок???
ответ:
Потому что сорка => она же колдунья => она же ведьма => а паладин не может быть ведьмой....
вопрос:
Почему паладин не может быть рогой?
ответ:
Потому что он не может бить сником в спину.... а вот блэк гарду это милое дело.....

Автор: virusman Jan 13 2008, 10:46

В общем, эта статья больше сбивает с толку, нежели разъясняет.

Автор: Kavin Jan 14 2008, 09:43

ИМХО, палосорк может быть. Почему?
1. Паладин - воин веры. Он служит своему божеству.
2. Паладин может обнаружить в себе дар колдуна. Что сделает умный и дальновидный паладин?
Правильно. Разовьет в себе дар колдуна и будет служить своему божеству не только мечом, но и заклинаниями. Божество от этого только в восторге будет.

По той же причине может быть и соркопал, хотя это намного менее вероятно.

Автор: gari-man Jan 14 2008, 17:35

А разве паладин не перестанет быть паладином если возьмет себе мультикласс?
Ведь вроде бы паладин лишается божественного покровительства как только сбивается с пути, и берет себе другую профу... а без плюшек дарованных ему божеством паладин не такой уж сильный, поэтому нафиг ему это надо?!

Автор: Armor Darks Jan 14 2008, 17:50

Соркопаладин не может существовать в Форготен Риалмс, т.к. при любом мультиклассе паладин теряет свои силы (в нвн реализуется заменой класса паладина классом файтера). Мало того, даже мультикласс с таким безобидны классом, как файтер, все равно приводит к потере сил паладина. И точка.

Автор: virusman Jan 14 2008, 20:50

Армор прав.

Автор: albridge Jan 14 2008, 21:54

Обычно так оно и есть, но существуют исключения. Паладины некоторых богов могут мультиклассировать в определенных классах, не лишаясь божественного покровительства. Паладины Торма могут взять вообще любой класс, но только один.
Источник - сеттинг ФР, глава 1, раздел "Специальные ордена паладинов".

Так что теоретически палосорк возможен

Автор: Phantom Von Roiche Jan 14 2008, 22:03

палосорк возможен в мире фр. соркопал еще более реален.
спорить будем? =)

Автор: Armor Darks Jan 14 2008, 22:13

невозможен. Спорить не будем.
на шарде этот мультикласс будет запрещен
дальнейший спор нецелесообразен.

Автор: Phantom Von Roiche Jan 14 2008, 22:31

брр..злой какой. не хошь как хошь.

Автор: Oronra Jan 14 2008, 23:47

Паладин с интой 6 - это норма. Паладин с интой больше 6 - уже не паладин. Ума хватает.

Автор: Armor Darks Jan 14 2008, 23:55

ага. Типа "Думать вредна, аднака. Пусть замну думаетъ мае бажество"

Автор: Keks Jan 15 2008, 01:49

Требования к паладину - "Alignment: Paladins must be lawful good, and they lose their divine powers if they deviate from that alignment."
Требования к сорку - "Alignment: For a sorcerer, magic is an intuitive art, not a science. Sorcery favors the free, chaotic, creative spirit over the disciplined mind, so sorcerers tend slightly toward chaos over law."
Иными словами Паладин это только Законно-послушный, а Сорк это кто угодно тольок НЕ Законник. Если НВН позволяет брать то и другое это БАГ ИГРЫ!!! т.к. если чар уже не LG он не может использовать фичи паладина, а становиться просто воином того же уровня. Если алигмент чара становиться Low чар не может использовать класс сорка вообще (ни кастовать ни пользоваться шмотками)
ЭТО МОЕ ИМХО КАК ДМа НАСТОЛКИ!!!

Автор: Rare_Item Jan 15 2008, 01:53

Ужос какой, кингуру на вс нетъ

Автор: Armor Darks Jan 15 2008, 01:54

ну в настолке по-моему лвл не меняется на лвл файтера, т.к. у файтера есть свои плюшки, которые палад не изучал. Потому куда логичней просто лишить паладина его классовых фитов и заклинаний. Без них он будет в разы слабее файтера такого же уровня.

Автор: Phantom Von Roiche Jan 15 2008, 01:57

все таки зацепили.
выдержко пра паладиноф.
Like a member of any other class, a paladin may be a multiclass character, but multiclass paladins face a special restriction. A paladin who gains a level in any class other than paladin may never again raise her paladin level, though she retains all her paladin abilities. The path of the paladin requires a constant heart. If a character adopts this class, she must pursue it to the exclusion of all other careers. Once she has turned off the path, she may never return.

по русски НИКОГДА не сможет повысить свой лвл пала НО ВСЕ абилки остаютсо.

туше?

Автор: Keks Jan 15 2008, 02:32

Для Phantom Von Roiche: я смотрю ты разбираешься в самой редакции, а не только в НВН (без обид - мы не были знакомы), тогда ответь на мой вопрос:
Как можно одновременно соблюдать два требования - быть законно-добрым и быть не законником?
Объясню иначе - Алигмент доступный для паладина LG, если алигмент не LG чар теряет плюшки и фиты паладина, т.е. он может брать мультик, но толко с алигментом LG (маг например, или любые другие классы ДОПУСКАЮЩИЕ алигмент LG).
Обратная ситуация - Алигмент сорка TG, TN, TE, CG, CN, CE, если его алигмент не один из перечисленных он теряет плюшки и фиты сорка, т.е. он может брать мультик, но толко с установленные для данных алигментов.
Т.к. если идти по твоей логике НВН допускает мультик паладин/вор!!! Значит можно играть такого чара???
Посмотри внимательно 3 редакцию, требования к классам и увидишь что в НВН не стоит ограничение на сорков "Алигмент - любой не упорядоченный", а на ворах нет ограничение "Алигмент - любой кроме упорядоченно доброго"!!!
В НВН много несоответствий с 3 редакцией!!

Автор: Phantom Von Roiche Jan 15 2008, 02:37

есть такая переменная называется время. оно меняет веру. убеждения. все меняет.

эта цитата как раз из троички. и в соответствии с ней абилки будут работать все - дословно. а насчет фитов нада подробнее смотреть. единственное что пал при мультиклассе и отказе от убеждений получит это полный ноль со стороны дивайновой магии. фсе остальное будет по идее работать. нада копаться. чтобы подробнее разобрать. (просто палов не особо люблю. блэкгарды роднее как то).

Автор: Keks Jan 15 2008, 02:45

Поменял веру и/или алигмент на отличный от LG и ты не паладин!!
Я например в "БГ", хоть там и 2 редакция, но случайно убил зачарованного мною мишку и стал "Павший рейджер", т.е. потерял все плюшки рейнджера! с паладином тоже были приколы

Я же говорю по 3 редакции если не выполняются требования класса - ты теряешь все фичи и плюшки за класс, а в НВН учтены не все требования - ЕНТО НЕДОРАБОТКА БИОВАРОВЦЕВ И СЧИТАЕТСЯ БАГОМ!!!

Автор: Keks Jan 15 2008, 02:51

Или я поступлю проще - Найди в PHB, где написано, что можно быть паладином не LG, или быть сорком с алигментом LG? и я с тобой соглашусь

Автор: Шум Jan 15 2008, 03:11

3.5 пойдет?

Автор: Keks Jan 15 2008, 03:17

так, про палдинов опять ссылка на ВОЗМОЖНОСТЬ БРАТЬ другие классы.

откуда вырезка про сорков??

Автор: BuyOk Jan 15 2008, 03:21

Я бы просто запретил соркопала, не пытаясь ссылаться на правила. Манчевый класс. Берешь метаспелл фит на беззвучное произношение спелов, одевешь плейт. И блин сорка в плэйте. Правда с -2 лвлами на ранг спела)
А так любые правила квентой можно обойти.

Автор: BuyOk Jan 15 2008, 03:25

страница 54
D&D 3.5 Ed. - Player's Handbook )))

Автор: Phantom Von Roiche Jan 15 2008, 03:26

йопрст. фиты да отрежет но не все. дивайн отрежет. абилы останутся. +минус к экспингу. и вобще от мультика пала больше минусов чем плюсов. но он возможен и реален.

Автор: Keks Jan 15 2008, 03:27

Это понятно, что в данном конкретном случае (на Экзисе) мы можем это ограничить/запретить, но я хочу именно доказать что такой мультик в принципе невозможен!

Автор: Phantom Von Roiche Jan 15 2008, 03:29

Кекс ты не прав. мультик возможен. при любых всяких(это корбук. даже не комплит по которому мона спорить, а раз кор бук значит либо он безхусловно работает либо мы играем по правилам хоум рула)..

Автор: BuyOk Jan 15 2008, 03:29

ну тебе ж привели вырезки из хэндбука что впринципе возможен)

Автор: Keks Jan 15 2008, 04:06

так, для Шум - нашел, но тут несостыковка или я вообще ничего не понимаю в английском:
В требованиях написано:"Alignment: For a sorcerer, magic is an intuitive art, not a science. Sorcery favors the free, chaotic, creative spirit over the disciplined mind, so sorcerers tend slightly toward chaos over law."
Перевод :"Алигмент: Для волшебника, волшебство - интуитивное искусство, не наука. Колдовство в основном имеет свободный, хаотический, творческий дух по дисциплинированному мнению, так что волшебники имеют тенденцию ближе к хаосу чем закону."
А в игровой инфе : "Алигмент - любой."

У меня просто все основное в таблицах с переводом.

И далее написано:"Other Classes: Sorcerers find they have the most in common with members of other self-taught classes, such as druids and rogues. They sometimes find themselves at odds with members of the more disciplined classes, such as paladins and monks. Since they cast the same spells as wizards but do so in a different way, they are sometimes competitive toward them."

Перевод:"Другие Классы: Колдуны находят, что они имеют наиболее общего с классами, типа друдиды и жуликов. Они иногда окажутся в разногласиях с членами более дисциплинированных классов, типа паладинов и монахов. Так как они имеют теже самые возможности как маги, но делают это отличным способом, они иногда конкурентоспособны к ним." (это по авто переводчику)

У меня в моих записях такой перевод: "Колдуны относятся дружелюбно к другим близким к хаосу чем закону классам, типа друдиды и жуликов. Они недолюбливают дисциплинированные классы, типа паладинов и монахов. Они также находятся во вражде с магами, т.к. используют магию хаотично."

Но тогда давайте пойдем другим путем - "Как догматы законно-доброго божества могут допускать применение хаотичной силы, учитывая что ее применение может нанести прямой вред другим последователям или мирным жителям ?", т.к. сорки учатся на собственном опыте проб и ошибок и пользуются магией согласно своему воображению

Автор: Keks Jan 15 2008, 04:13

Мдя, как все было просто во 2-й редакции

Автор: Armor Darks Jan 15 2008, 04:20

Фантом, помимо этого ты все таки не счел фактор влияния орденов и церквей значимым. Имхо, ты таки не прав.
Во-первых паладины в ФР практически не существуют вне церкви. Я уже тебе говорил, что у божеств, не обладающих церковью, нет паладинов.
Кроме того, паладин - это ЛГ. Лавфул. Помимо всего прочего, это следование принципам божества. А практически всегда их задают догмы церкви. Точнее скажем так - выражают.
В общем, я все таки считаю, что паладин сильно зависим от церкви божества. А если церковь (а соответственно и божество) не поддерживает хаотическую магию вроде арканной магии колдунов, то паладин с таким "даром" будет обречен на изгнание.
Кроме того, по-моему очень хороше замечание Кекса по поводу того, что лавфул боги не могут поодерживать то, что хаотично.

В общем, оторвитесь от правил и подумайте головой. Если вы ищите дыры в сеттинге, то их море. Когда Визарды писали так, они не могли предположить, что это приведет к такому конфликту классов.

Да, соркопалы возможны в исключительных случаях. Но, все таки, на то они и есть исключительными.

Фантом, ты пытался поставить на то, что, мол, в орденах есть дыра, что мол благодаря ней паладин в некоторых орденах может брать визарда как мультикласс и не терять бонусов. Во-первых, арканная магия волшебников логична и упорядочена, она подчинена законам, что не противоречит принципам паладинов. Во-вторых, с таким же успехом можно вспомнить "паладинов" темных богов. На практике такие паладины не являются паладинами, в общем-то.

В общем, ув, думаю спор можно прекратить. В теории возможно все. Такие уж реалии жизненные =) Другое дело, что что-то является логичным, а что-то - не очень.

Автор: Шум Jan 15 2008, 04:23

По поводу сорка. Да он склонен к хаосу, посколько такова основа его силы, но это же не значит что он не может быть ЛГ. Он вполне может контролировать силу, и не дать ей брать верх над собой.
По поводу палосорка. Почему бы не применять силу, свой дар, раз уж он есть, во имя добра. И эта сила не обязательно должна нести вред окружающим, опять, по той же причине, что ее обладатель, вполне может ее контролиловать.
А тренироваться можено и в лесу =)
я так думаю

Автор: Armor Darks Jan 15 2008, 04:27

я же уже писал о том, что эта сила или же ее природа может противоречить требованиям божества. И тогда как бы он ее не контролировал, как бы не использовал - он уже сошел со своего пути.

Автор: Keks Jan 15 2008, 04:33

? бог LG разрешает использование магии, которая черпает силу в хаосе? (Мы с братцем 2 часа обсуждали) Т.е. по идеи в одном объекте (поларсорк) нашли прибежище две конфликтующие силы? Это если опустить 3 редакцию.

Автор: Шум Jan 15 2008, 04:58

Не исключаю этого. Как дополнительный вариант - почему бы не использовать силу "втайне". Чтоб никто не знал, даже его бог.

Автор: Шум Jan 15 2008, 05:01

А, хотя тогда он уже, скорее всего, будет не ЛГ =)

Автор: Phantom Von Roiche Jan 15 2008, 05:17

спонтанное колдунство=в этом все сорки. это личное имхо.

а насчет Хаотиков. это если опустить 3ю редакцию. а мы все таки в ней. и логично что соркопал тоже имеет место быть. так же логично что все правила либо соблюдаются либо нет.
по поводу хаотичности. => сколько нужно деяний дабы сменить алаймент? чтоп сорк стал лоуфул или паладин хаотом (т.к. мы при мультиклассе пала во что угодно все равно теряем дивайн составляющую о чем спор?) мультиклассинг паладина почти всегда отказ от убеждений\веры этого самого паладина, но опять же это не обязательно и не безусловно.
про церкви и ордена = тоже не безусловно.
все условия не являющиеся НЕОБХОДИМЫМИ можно опустить. а раз можно опустить смысл о них спорить?


или нада логичная цепочка?

ок. родился бла бла стал паладином, в середине жизни проявился таки дар. => ?
сорк от рождения, с детсва все палил был отдан в церковь на перевоспитание, услышал бога...и понеслось. => ?

утрирую канеш но нормальные логичные цепочки isnt it?

Автор: Oronra Jan 15 2008, 10:22

Как показывает практика, богам, в принципе, глубоко по барабану, чем занимаются их приверженцы, лишь бы верили.
Сорка - не визард, у сорки дар природный, он не учится спеллам, он учится контроллировать свой дар.
Дайте ссылку на замену классов паладина, когда он берет мультикласс из ФР сеттинга, а то как кто-то тут заявлял, что говорить многие могут.

"Alignment: For a sorcerer, magic is an intuitive art, not a science. Sorcery favors the free, chaotic, creative spirit over the disciplined mind, so sorcerers tend slightly toward chaos over law."
"Paladins must be lawful good, and they lose their divine powers if they deviate from that alignment."

Favors != must be. Чувствуешь разницу? И иногда лучше почитать графу с костями на левел и возможными алайментами 8)

А вообще, у паладина гораздо больше возможностей лишиться абилок, кроме смены алаймента. Просто иногда следует читать что-то и основываться на придуманных разработчиками правилах, а не основываться на "мне кажется" и "я считаю". RTFM.

В бонус, принадлежность к религии не обязывает принадлежать к ордену. И никто, кроме бога или самого паладина (но никак не руководителей ордена) не может лишить палку его абилок. К слову, почитав ту же пыху, можно прийти в к выводу, что паладин - это не кабинетный клир, а путешествующий рыцарь, ведомый своей миссией и так далее. В среднестатистическом варианте, конечно.

Относительно хаотичности, магия вообще нейтральна, все зависит от пользования. И магию черпают не из хаоса, а из магической материи, окружающий Торил. А сама Мистра (рассказать, кто это?) - НГ.


BTW, скинуть комплит Paladin Kits For Forgotten Realms? Там есть паладины Сайрика ^___^

Автор: kingguru Jan 15 2008, 12:01

бле, ты б ещё Unearthed Arcana вспомнил, эти Paladin Kits вообще какая-то кустарная замашка ))
хотя в вышеупомянутом ОФИЦИАЛЬНОМ бле доку́менте предложены такие уникальные товары, как хаотик-гуд и ловфул ивил ПАЛАДИНЫ

спор о соркопале сливать надо в зародыше, бредни это всё. а если и не бредни — то не пал1/сорк19, а приблизительно поровну. а таким говном играть никто не будет ведь, правда?

Автор: Kavin Jan 15 2008, 13:29

Я соглашусь с Армором, что соркопал/палосорк - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ случай среди исключительных случаев. Я предлагаю пока что оторвать носы от ПХБ и поглядеть на Луну.
Существо, сумевшее взять под контроль свою хаотическую силу и направить его на службу своему божеству - должно быть мегакрутым (кстати, по силам такое именно ТОЛЬКО ЗАКОННИКУ, у остальных не хватит самодисциплины).
Божество должно радоваться тому, что один из его паладинов стал еще сильнее.
Аспектов здесь много. Есть божества, которые такого тупо не допустят. Тот же Торм.

Кроме того, паладину законы веры диктует не церковь, а его собственный внутренний паладинский зов - зов божества. А на все каконоы, расходящиеся с этим зовом - ему как-то побоку.

Автор: albridge Jan 15 2008, 13:35

Хочу напомнить, что на шарде для взятия любого мультикласса нужно будет писать дополнение к квенте. А дальше эта заявка будет рассматриваться ДМами. Соответственно, чем сложнее и невероятнее сочетание классов, тем лучше должно быть обоснование.

Автор: kingguru Jan 15 2008, 13:35

советую всё же не заглядываться на луну и чаще открывать пхб.

Автор: Kavin Jan 15 2008, 14:38

Спасибо за советы, уважаемый.
Но я считаю, что играть в ролевые игры, не умея смотреть на Луну - значит, заниматься математикой. 1d8 +1....

Автор: kingguru Jan 15 2008, 14:47

ммм, если я правильно понял вашу тонкую аллюзию, уважаемый, то играть смотря на луну я опять-таки советовал бы в компании пары-тройки игроков и дма на кухне.

на шарде, где каждый стремится всеми правдами и неправдами возвеличить себя и своего персонажа, нужны чёткие правила, которые дать может только рулбук. очень многое из вами сказанного не имеет под собой никакой основы, кроме как ваших предположений из почерпнутых в рулбуках знаний.

вообще убило. стоит изучить такие вещи, как паладинские ордена, паладинский code of conduct (!архиважно), вообще паладина как класс. никакого зова там не было и в помине, нет и не будет. существовать он может на начальной стадии, призывая персонажа к становлению на путь паладина. есть и свободные паладины, находящиеся вне орденов и церквей, но сказать, что им плевать на каноны, расходящиеся с каким-то их там абстрактным зовом... т.е. если мой боженько Ктулхо, внезапно помутившись тентаклями, приказал мне зохавать женщину-вдову и трёх её маленьких детей, то плевать? крутой п0л0д1н.

Автор: Kavin Jan 15 2008, 14:53

Боюсь, что это не про Экзис 2.0.

Автор: Armor Darks Jan 15 2008, 14:57

фтопку. Если на шарде следовать слепо рулбукам днд, то у нас будут бегать одни саркопалы и палады\воры и т.д. и т.п.
я уже писал - включайте моск. Правила писали люди. Люди тоже делают ошибки. При таких объемах рулбуков они просто не могли учесть все моменты.

Автор: Phantom Von Roiche Jan 15 2008, 15:17

тогда мона просьбочку. напишите изменения по сравнению с офф. правилами. то бишь хоум рулз^^. т.с. чтобы не это и не того и не спорили. вот. да.

Автор: Armor Darks Jan 15 2008, 15:24

позже будут написанные запрещенные мультиклассы, изменения в мультиклассах, фитах и заклинаниях, а так же причины таких изменений.

Автор: kingguru Jan 15 2008, 17:02

Боюсь, что это про любой существующий шард. После первой очной схватки ты это поймёшь, я думаю. Особенно если я стукну тебя Холи Свордом со смайтом без предупреждения и, кхм, сничего, мотивируя это "зовом бога"

Если слепо следовать правилам d&d? соркопалы и паловоры?! возникает естественный вопрос, какие рулбуки вам попадались на глаза (вопрос действительно насущный, потому как я в шоке).
Вот я и пытаюсь включить моск, и ваш в том числе. Правила писали люди, согласен. Только дальше, через запятую: "которые намного лучше всех нас вместе взятых разбираются в правилах и практически не допускают ни одной ошибки или нестыковки в многочисленных изданиях, поскольку занимаются этим не первый, далеко не первый, год". И, скажу откровенно, при таких объёмах рулбуков они могли учесть ВСЕ моменты. 3,5 гигабайта сканов, прочитанные или хотя бы пролистанные в нужных разделах мной, позволяют говорить об этом с определённой долей осведомлённости и уверенности.

впрочем, ваш энтузиазм понятен — но стоит понять и то, что кроме вас троих (скольких?) на шарде будут и люди, у которых может быть обострено чувство соперничества или, вот, синдром победителя. без рамок, простите, никуда. и чем больше шард будет опираться на СУЩЕСТВУЮЩИЙ сеттинг и его правила, тем лучше будет для всех.

именно поэтому я собрался возродить работу над переводом главы Classes из FR CS. чтобы каждый знал, кого и как он отыгрывает, хотя бы в общих рамках. ну, чтобы зов бога больше не фигурировал в наших беседах

Автор: Armor Darks Jan 15 2008, 17:08

ну флаг тебе в руки.

в 3 редакции куча дыр.
Они возможны, но согласно запретам лишатся многих своих сил.
Но самый абсурд заключается в том, что они иногда возможны.

?! хаха
думаете, каждую редакцию одни и теже люди пишут?думаете, они учитывают моменты, связаные с беспредельной фантазией наших "горячо любимых" манчей?
Вы забываете, что в настолке все, что там написано, работает намного лучше и правильней, нежели в нвн.

что подразумевается под _СУЩЕСТВУЮЩИМ_ сеттингом? очень двоякое предложение вышло.

Автор: kingguru Jan 15 2008, 17:15

ну, флаг мне в руки. потом не жаловаться!

в 3.5 редакции куча дыр? например? какие возможны дыры?

я не думаю, что каждую редакцию пишут одни и те же люди, потому что промежуток между ними — с десятилетие тем не менее, каждую редакцию пишут люди, прекрасно осведомлённые о предыдущих. намного, НАМНОГО лучше меня и вас разбирающиеся ВО ВСЁМ, что касается d&d. в настолке и в нвн всё работает абсолютно одинаково, было бы желание и возможность с технической стороны. вон, поглядеть на NWN2 — идеальный порт настолки на комп. несуразный, дурацкий местами, но правила и их портирование в crpg — на твёрдую 4+.

под существующим сеттингом подразумевается FR CS, что ещё? это не одно и то же, что пхб, они разнятся, поэтому я заговорил о сеттинге, а не о рулбуке.

Автор: virusman Jan 15 2008, 17:18

Кенго, вот не надо считать себя мега-отцом и экспертом по РП-шардам.
Правила игры задаются администрацией и ДМами. Да, шард хоумрульный, и это не обсуждается. Это значит, что в случаях, когда что-то определено в правилах, решено ДМами или администрацией, а игрок тычет в книгу и кричит "вы лохи и ничего не понимаете, читайте рулбуки", то такой игрок будет послан. Если администрация что-то решает, значит так нужно. Если рулбук что-то разрешает, но это может навредить адекватности отыгрыша на шарде - администрация может поставить ограничения. Если вы считаете, что это ущемляет ваше право хвастаться знанием всех рулбуков и их дыр наизусть - ищите другой шард.
Всё это не относится к ситуациям, когда мы что-то действительно недосмотрели. Тогда это будет исправлено.
И ещё. Решения администрации/ДМов и мнения разработчиков - разные вещи. Большая часть того, что говорится в этой теме - это личные мнения.

Автор: Armor Darks Jan 15 2008, 17:22

Вирусмен +1
отсутсвие хоумрулов однозначно приведет к появлению различных извращенцев.

Автор: kingguru Jan 15 2008, 17:27

ну, так бы сразу и сказал правда, я всё равно не могу представить ситуации, когда "рулбук может навредить адекватности отыгрыша", но это уж не моё дело )

Автор: kingguru Jan 15 2008, 17:28

наличие хоумрула однозначно приведёт к произволу
ДМ, не ограниченный правилами в своих фантазиях, страшен, что обезьяна с гранатой.
это как государство без гражданского общества! узурпация и тоталитаризьм!!11

Автор: virusman Jan 15 2008, 17:31

Простой пример: Рулбук не запрещает играть любым персонажем, в том числе сыном бога, драконом, полудраконом, героем масштаба Эльма и т.п. Мы запрещаем.
В рулбуке нет требований по квентам. У нас есть.
Рулбук позволяет ДМу устанавливать и изменять собственные правила и ограничения. И мы это делаем.
По сути, администрация и ДМы на шарде играют ту же роль, что и ДМ в настолке.

Автор: Armor Darks Jan 15 2008, 17:35

хоумрул - это надстройка к основным правилам.
В целом, не переживай. Самопроизвола не будет, т.к. эти правила для ДМом будут выписаны отдельно. Причем вполне себе конкретно, а не абстрактно.
Вообще такое ощущение, что вы остались во временах старого поколения шардов, когда все было сделано на аптям, быстренько вылеплено и выкинуто. Теперь такого не будет.

Автор: Phantom Von Roiche Jan 15 2008, 17:36

Вирус вот не обижайся, хотя ос стороны выглядит все именно так. пришли "сцукопапеги" и всех нагнули. вы делаете шард. вы молодцы. просто мне например интересно узнать что, как, и почему. ну и каг бы тут нигде не написано что это хумрул. теперь я это знаю. спс.
Это не нападки. просто серьезный игрок хочет знать где он играет и по каким правилам. я например не хочу чтобы сегодня один фит трактовался так а завтра иначе а послезавтра Тн приравняли к Лг. оттуда и куча вопросов. оттуда и споры.

^^.

Автор: kingguru Jan 15 2008, 17:38

ну, Вирь, зачем так утрировать?
как это рулбук может запрещать, это всего лишь свод правил, а не сеттинг для партии ) с тем, что ты сказал, я абсолютно согласен — но это не делает свод запретов и ограничений, о чём говоришь ты, хоумрулом. мне интересно, насколько ДМы и команда будут придерживаться сеттинга ФР и его начал?

конкретные примеры, я воспользуюсь индукцией (sic) для переохда от частного к общему: будут ли Баатезу называть Дьяволами? будет ли список божеств соответсвовать 3.5 редакции Faiths&Pantheons? будет ли уважаться миростроение, описанное в FR CS, упрощённая версия PS?

Автор: Armor Darks Jan 15 2008, 17:39

не успели написать еще. Не все ж сразу )

Автор: Kavin Jan 15 2008, 18:21

Кенга, теперь ты не утрируй. Базовые и всем понятные вещи конечно будут по сеттингу ФР.

Автор: BuyOk Jan 15 2008, 18:40

Тогда устройте так чтобы игрок тыках в хоумрул, а то как всегда какая то самодеятельность, че хотим то творим. Напоминает игры детей в песочнице "нет я тебя убил, нет я тебя" А потом приходит мамо и решает спор. Господа нужны ЧЕТКИЕ правила, хоумрульнуе ли или из рулбука, но четкие! а не "администрация решает как хочет"

Автор: Armor Darks Jan 15 2008, 18:44

BuyOk, я же написал, что дополнения и изменения к основным рулбукам будут написанны позже. Они будут _конкретно_ и четко расписаны. Разве это не ясно?

Автор: nearbird Jan 16 2008, 01:04

ИМХО
делать шард чисто под рулбуки и прочее чтиво нахнадо, ибо все равно нэвэнэ не позволит в полной мере реализовать все возможности написанного в правилах. шард нужно делать максимально близко к правилам, но не без !адекватных! исключений)

Автор: Armor Darks Jan 16 2008, 01:11

спасибо. Хотя бы один понимающий человек, но таки нашелся. И то радует.

Автор: Keks Jan 16 2008, 16:31

// ЭЭЭ я немного припозднился, хочу только сказать - мне часто говорят: "Третья редакция это вторая плюс учтены все книги", так вот я могу ответить - "НИФИГА ПОДОБНОГО"!. Третья редакция составлялась как новая, а из второй даже если учесть книги (хотя я не уверен, что видел абсолютно ВСЕ доп книги, но все основные доп книги у меня есть (рассы, классы, магия, боевка и еще парочка) взято всего процентов 30 максимум 40, а вот остальное новые мысли. Я в свое время пытался перейти от ДМства в настолке со второй редакции на третью (казалось просче), так мы с ребятами из 20 часов игры потратили 15 на споры!!! Повторю, что говорил: "Когда появилась третья редакция я сделал себе переводы и оформил всю инфу в виде таблиц, уже на этом этапе были выявлены дырки в редакции"
В любом случае если ДМ в настолке является по умолчанию и разрабом модуля (мира), то в комп. играх это, в основном, абсолютно разные люди! И игрок и ДМ должен помнить главное правило - "PHB не является библией, а всеволишь помошником ДМов и Игроков!" //

Автор: WillyBarankin Jan 16 2008, 17:21

В 3.5 почти все исправили.

Автор: Rare_Item Jan 16 2008, 17:22

Нифига ты америку открыл, это ессено хотя бы потому что ADnD от DnD 3.0 отличался даже игровой механикой... или я не о том?

Автор: Keks Jan 17 2008, 20:13

Рэйт Итему: о том!
ВиллиБаранкину: 3,5 говоришь все исправили говоришь, ничего подобного "Лучшее враг хорошего", так говорит мой отчим и я с ним полностью согласен! в 3,5 тоже дыры!
Готов признать, что если тупо смотреть 3-ю редакцию возможны мультики паладин-сорк и паладин-вор!!! Но я уже писал выше ПХБ не библия, а ориентир - Все на совести ДМов и игроков, но ОТЫГРАТЬ МУЛЬТИК ПАЛАДИН-СОРК НИ ПОЛУЧИТЬСЯ (если идти по РП, т.к. владение одним чаром двух противоположных и противоречашьх себе сил приведут к ШИЗОФРЕНИИ и ПОМЕШАТЕЛЬСТВУ)
Я сказал - Вы услышали, или нет, Ваше дело!

Автор: Rare_Item Jan 17 2008, 21:13

Ну это если смотреть на слишком узкую твою позицию, вполне можно отыгрывать так называемого "соркопала" но есессно уровне сорки не может быть 1, они должны вариироваться от 2\3 или 3\2 т.к. тут про сто противоречие в душе амбициях и предназначении... отыграть можно что угодно....

Автор: Oronra Jan 17 2008, 21:44

Обоснуй про противоречия и так далее. С цитатами о том, что наличие одного обязательно исключает другое. Сухими фактами, без домыслов и прочего. Или это из разряда осмотра луны и твоих личных мыслей, как с алайментами сорки?

Автор: Armor Darks Jan 17 2008, 23:03

читай выше. Там уже десять раз были приведены сухие факты, объясняющие, что эти противоречящие друг-другу силы (паладинская - законопослушная, колдуна - хаотическая) могут ужиться с друг-другом только в исключительных случаях.

В целом, не пытайтесь защитить свой любимый читерный билд =) У вас все равно ничего не получится ) а самое главное, что это ни к каким хорошим последствиям не приведет.

Автор: Oronra Jan 17 2008, 23:56

Читай выше, у сороки алаймент может быть любым. О законопослушной силе вообще смеялся. По твоей логике, любая диванная сила - лофул.

Автор: Armor Darks Jan 18 2008, 00:03

у сорка - да. У природы его силы - нет.

ну это уже ваши проблемы, раз вы неверно понимаете очевидные вещи.

Автор: Oronra Jan 18 2008, 00:15

Просвети же мне, о великий разум.
Подобные заявления, не имеющие под собой каких-либо доводов, считаю пустословием. Плюс ко всему это является флеймом 8)

Автор: Armor Darks Jan 18 2008, 00:18

дивайн может быть любой направленности. Дивайн паладина - только лавфул гуд, если не брать в счет, конечно же, бредовых хаотик-паладинов и еще каких-то. Не помню уже даже где и когда их ввели ))

Автор: Rare_Item Jan 18 2008, 00:40

Это самый убогий билд Да и не в билдах дело, просто в мирах ДнД нет ничего не возможного. и сколько бы правил не было написано, они рекомендованы и облегчают игру, никакого баланса и т.п ненужных вещей (аля нынешние РПГ в ДнДе) нет и никогда не было, вот именно поэтому настолка всегда рулила, в отличии от компьютерных недоэмуляций. В настолке ты можешь сделать все что угодно, но так называемый "баланс" всегда будет, на то она и настолка, что игроки играют прежде всего в приключение => модуль или эпические приключения(есессно с ДМом). Кстати вспомнил тут одну штуку интересную про паладинов, при изменения их алаймента, их класс теряет все свои навыки и фичи, и становится либо падшим полодином либо вообще никем, обычным файтером, что зависит уже от обстоятельств. поэтому я бы свел всю эту тему именно к тому что и кто хотел бы отыгрывать играя полодином как чистый класс и возможные пути его мульти класса и развития судьбы персонажа...

Автор: Armor Darks Jan 18 2008, 01:07

тут я вам с легкостью доказал бы обратное, но, к счастью, во-первых не в тему, во-вторых не к месту )


по рулбукам паладин лишается своей дивайн-силы, не более того. Опять таки, по рулбукам лвл его остается, но абилки у него почему-то не забирают, что, по-моему, неверно, особенно если учесть, что там есть такие как + к спасброскам от харизмы, иммунитет к страху и болезням, называется по-моему "божественное покравительство". Ввиду последнего я и не понимаю, почему она остается у паладина, сошедшего с пути.

Автор: Phantom Von Roiche Jan 18 2008, 01:48

этот мусор в качестве билда даже не рассматривается ни одним манчем. так. к слову. монкоклер тоже бородатый билд но поинтереснее этого ничтожества которое мы тут обсуждаем.

Автор: Phantom Von Roiche Jan 18 2008, 01:50

эм. все абилки привязаные к дивайну тоже идут в жопу. спасы от хари в том числе.
при перерасчете в падшего паладина=>заменяются аналогами с небольшими +\- но то уже на усмотрение мастера.

Автор: nearbird Jan 18 2008, 16:33

да успокойтесь вы со своим соркополодином, с левелкапом в 20 это не билд, а кал

Автор: Ser_Kam Jan 18 2008, 17:35

Как мне помнится, на шарде будет преобладать РП, поэтому понятия "билд" не будет, как такового) И никто тебя не упрекнет, что ты якобы взял кал, а не билд, респекайся скорее)

Автор: Armor Darks Jan 18 2008, 22:56

именно

Автор: Phantom Von Roiche Jan 19 2008, 21:43

выдержки из неофф издания
D20 DnD - Unofficial - The Quintessential Paladin II
http://dump.ru/files/n/n6980103690/
конкретно на тему палосорка.

Автор: Armor Darks Jan 19 2008, 21:59

мда, вообще жесть, другие слова сложно подобрать

хотя в ФР и не такое бывает...

Автор: Satyr Jan 21 2008, 05:12

Возможно я дурак, но не обьяснит ли мне ктото что толку от одного левла сорка палу?имхо пустая трата опыта..
а насчёт одного левла пала у сорка дык там тож не имбэланс помойму ну дали те божественное покровительство но стоит ли овчинка выделки при ограничении в 20 левов это же на 20 леве минус 1 спелл 9 уровня знаеш(2 вместо 3!!!!) и минус 2 можеш кастить(4 и 6). В настолках у нас таких любителей нет уже давно... А насчёт хаотической силы это вы на файрболы пересмотрелись. Тяга сорков к хаосу исключительно изза их пофигизма! Им тонны литературы перелопачивать не надо чтоб научиться кастить, им так дано!
Статейка же ничо, но со многим не согласен. Особенно исходя из игровых реалий. Про пала с интой больше 6 таки вкусно сказанно! Последнее что ему нужно это инта. Насчёт беспощадности к "врагам рейха" тоже имхо бред! Лавфул да но гуд же ГУД! Вообще описание ближе клирам подходит. Пока всё, пойду спать. Проснусь читану и напишу ишшо!

З.Ы Есть одно неписанное правило прежде чем начать писать хоумрул выучите пхб.

Автор: Rare_Item Jan 21 2008, 12:28

Тут уже все прозвучало по поводу билда на 20 левел кап палосорк и соркопал

Автор: virusman Jan 21 2008, 12:30

Прошу билды как таковые тут не обсуждать..

Автор: Armor Darks Jan 21 2008, 15:23

клинический случай ) автор видимо ошибся форумом ))))))
если у вас в настолке нет таких любителей билдов, но есть любители других - то могу вам только посочувствовать. Вы там не в диабло настольный случайно играете? ))

Автор: Phantom Von Roiche Jan 21 2008, 15:55

Армор мб ты обидишься но в настолке даж в магазине все пушки должны быть расписаны по статам. молчу уже про чаров. и сама тема билдостроя как раз из настолки, и в настолке от такого мульта сорк\пал пал\сорк 100% нет никаких позитивных моментов.

Автор: Satyr Jan 21 2008, 20:53

Хехе настольный дьябло)) улыбнуло)
Значь так. В моем посте хоть в одном месте есть слово билд? Я иво вообще тока вчера на вашем и подобных форумах вычитал! А считал спеллы и спасы прямо на ходу. Пхб открыл и посчитал, меряя "крутость" онлайновыми мерками. И про настолки. Ктот видел в настолке ограничение по уровню? Такая арифметика в настолке не канает, там другая арифметика! Даже если отбросить ролеплей ни один кастер в своём уме, как мне кажется, мультиклассироваться не станет!
Для саркастически настроенных личностей сообщу у нас практикуется выдача половинной экспы за монстров. А я, вообще, сторонник чистых классов.
З.Ы.Пойду ишшо разок статью читану мож ишшо чиво интересного угляжу))
З.З.Ы Господа опытные онлайнеры обьясние ньюбису какой кайф от такого билда в онлайнке ато чота я не пойму изза чего весь сыр-бор...

Автор: Kavin Jan 21 2008, 20:54

Успокойтесь. А то все великие паладины уж в гробах вертятся.

Автор: Satyr Jan 21 2008, 21:12

"Отлично! Если к ним приделать оси, - то на могиле каждого можно будет построить по коагулятору которые будут работать без помощи паровой машины!", - сказал зеленоглазый гном и потянулся за ящиком с инструментами.)))

Автор: Satyr Jan 21 2008, 21:35

и чтобы коагулятор лучше работал поговорим не о соркопалах а собсно о статье!

В корне не верно.
Да воин, но не очень то проффесиональный. Скорее воин потому, что паладин, а не палладин, потому, что воин.
Не чурающийся магии. Ложь! Это не магия это сила дарованная божеством.
Поборник веры. Не веры а Принципов. Единственное во что верят палладины это в мир без зла и хаоса.
Отсюда вытекают ошибки во всей рстальной статье.
Прошу возражать! По существу.

Автор: Envell Jan 21 2008, 21:46

привет, Сатир. уровень паладина брали из-за плюса к спасам от хари. считалось, что это круто, хотя на самом деле сорке нафиг не нужно - и так всех кладет, а спеллы используются в основном без спасов. сейчас палосорк - некое нарицательное обозначение абсурдных с точки зрения отыгрыша билдов (я сказал 'билд', о нет!), когда берется пара уровней какого-нибудь класса для плюшек (бард, рога, монк). друид19\монк1 туда же. как-то так.
и, да, в настолках совсем другое манчкинство, значительно масштабней %).

6 страниц не перечитывал, но: с точки зрения правил хоть палосорк, хоть соркопал вполне возможны, но даже в настолке дм может сказать 'я такого чара не пущу, потому что мне кажется, что ты сираный манч' и будет прав. а статья отстой %)

Автор: Phantom Von Roiche Jan 21 2008, 23:10

вобще паладинов изначально прикрутили как "кит" для файтеров. типа кнайта.
прикрутили ту да же кодекс кавальера. дали "общее" божество паладинов и вогнали в рамки редакции.
далее развивали => кодекс кавальера мутировал в code of conduct а вера в "общего" бога заменилась следованию принципам морали и этики. и в 3й редакции вылилось в отдельный класс.

\\ps поправьте если где напутал.
статья приведенная сверху я даже не читал ее ибо с первых строк видно что это высосано из (сами додумывайте из чего, мне пох).
И кстати в виду вышесказаного я считаю что церковь или любая другая организация по большему счету для паладина все равно что для козы баян. (исключение рыцарские ордена с возможным присутсвием паладинов в своих рядах, и то до тех пор пока паладину с ними по пути)

\\ПС я так же вполне спокойно считаю что паладин(не всякий) спокойно может в полном обкасте на коне с х..пикой наперевес зарядить без здраствуй и привет злому и нехорошему (в понимании паладина конечно) скажем магу в спину, ибо это будет тактический маневр против заведомо более сильного врага. Не считайте паладина тупой телорезкой с авенгером наперевес.

||можете кидаться тухлыми помидорками.

Автор: Satyr Jan 21 2008, 23:57

ну для коррекции мнения палладина насчёт мага у него детект есть))

Автор: Phantom Von Roiche Jan 22 2008, 01:29

угумс

Автор: Rare_Item Jan 22 2008, 01:31

паладин отдельным классом уже в Ad&d был

Автор: kingguru Jan 22 2008, 03:15

если мы говорим о вселенной FR, то "мораль" и "этика" диктуется тем божеством, которому и поклоняется пал. В ФР нет диванной магии без божества, в ФР нет паладина без божества, основная линия поведения пала определяется исключительно (я специально подчеркнул) божеством, из портфолио которого вытекает и code of conduct (кстати, не стоит во вселенной ФР придавать ему такое большое значение — ровно по той же причине, что см. выше). тому свидетельством что FR:CS, что в FR F&P.

ровно поэтому церковь и любая другая организация для паладина — альма-матэр, и не по пути с церковью Ильматер паладину Ильматер просто не может быть. рыцарские ордена — скорее не исключение, а правило. а вот паладины-одиночки — действительно исключение, для тех мест, где организованная религия плохо развита (если внимательно почитать FR: CS, то можно узнать, что в диких местностях и в особенности у негуманоидных рас паладины не встречаются вообще или редки, что жаркое лето в рашемине. пал и церковь в ФР связаны самым тесным образом из всех известных мне сеттингов).

за последний абзац +1000. паладин следует принципам честного боя, но в разумных рамках, т.е. с исключением действительно грязных приёмов — есть отличный книжный пример: паладин никогда не будет использовать в сражении sneak attack (если коим-то удивительным образом он смог этой техникой овладеть) и грязные приемы в бою (т.е. получить по яйцам от паладина злой колдун может и не мечтать), но это абсолютно не мешает ему спланировать наступление и зайти к противнику с тыла с той самой пикой наперевес, затоптав всех вусмерть, вместо того, чтобы переть в лобовую и сдохнуть от десятка файерболов в летсо. паладин с интой не больше 8 вообще злобные происки мерских бейнитов

Автор: Kavin Jan 22 2008, 07:18

Если отойти от правил, то в бою паладин будет пользоваться всем, чем можно. И пинками по йайцам, и бросками песка в лицо, и прогрызание зубами забрал. Просто потому, что это бой. А в бою не использовать все доступные возможности - это не благородство и кодекс паладина, а элементарная глупость.
Благородство - это не нападать вдесятером на слабого.

Автор: kingguru Jan 22 2008, 10:06

почему вы так любите отходить от правил? -_-

Автор: virusman Jan 22 2008, 10:13

Кенга прав. Это не просто правила, а сеттинг.

Автор: kingguru Jan 22 2008, 10:18

пфф, про "непрофессионализм" паладина расскажи его сопартийцам в настолке ;) паладин, имеющий громадное ограничение на свободу отыгрыша из-за алайнмента LG и кодекса, создателями D&D был столь щедро награждён компенсационными плюшами, что голова кругом. одна таблица из PHB "paladin's mount" может многое наглядно рассказать об этом, несомненно, лучшем воинском классе. к счастью, ролевая вселенная не ограничивается NWN, где рулит билд, а простирается и на бумажные забавы, где пал незаменим. им надо поиграть и посидеть часик над чаршитом чтобы понять, как он крут %)

ммм, не вижу принципиальной разницы. всё равно же магия, вплоть до 4го круга о_0 очень некислый набор заклов, кстати. источник магии нас в данном случае волновать не должен, думаю.

про третий абзац см. чуть выше, безосновательное утверждение абсолютно (по крайней мере это справедливо для вселенной, где разворачивается действо NWN).

P.s. саму статью не читал -_-

Автор: Kavin Jan 22 2008, 11:09

Если правила говорят, что у паладина нет фита "удар по йайцам", значит, его у него нет.
Если правила такого не говорят, значит, паладин имеет полное право пинать по йайцам, разве нет?
Я вот про это и говорю.

Автор: Rare_Item Jan 22 2008, 13:34

Разве пал не может взять нокдаун? или любой другой дезориентирующий фит? Даже тупо нокдаун можно отыграть как удар по яйцам, или ты так и говоришь в настолке что мол, "прокинул чек, значит противник в нокдауне"?

Автор: Satyr Jan 22 2008, 15:09

кингуру, вы написанное с начала читайте чтоли =/ . Пост не о опущености класса палладин где бы то нибыло будь то настолка или нвн. Он об ролеплейной основе класса палладин об которой (основе то) собственнои должна повествовать эта тема! И пост спорит не с пхб (которое подразумевает приблизительное равенство классов), а с ролеплейной статьёй которая, если вы не в курсе, начинает этот трэд. И исходя из вашей же тирады палладин не очень то профессиональный воин поскольку его сила отнюдь не в обученности и тренировке а в "компенсационных плюшах" которые по ролеплею ему полагаются отнюдь не от большого ума а за верность Принципам. Далее, в этом обсуждении нас очень даже интересует источник магии пала поскольку то какую магию применяет персонаж очень даже влияет на то каков он сам или скорее наоборот. Насчёт третьего замечания прошу высказать свой вариант чему служит палладин а не просто срать в комментах(простите за мой французский).

Автор: Armor Darks Jan 22 2008, 15:20

+100
то о чем я Фантому очень долго толковал, но он с этим так и не согласился.

Автор: Satyr Jan 22 2008, 15:29

ушол читать сеттинг((

Автор: Foster Jan 22 2008, 15:33

Имхо, неверно воспринимать паладина как идеального человека, который всегда прав, потому что поступает по морали. Конечно, для паладинов единтсвенная истина - это его мораль. Но, как и у каждого человека, она у каждого своя. И зависит от того, какому богу следует пал, от влияния каких-то значимых фигур в его жизни, будь то наставник или еще кто, ну и конечно от его собственного внутреннего мира.
Кажется в одной из книг Эльмистера читал про собрание паладинов, где был один старый пал Хельма, бывший неприяным в общении, принципиальным и строгим стариком. И все-равно он был пададином. И я согласен с этим. Паладины тоже люди и всех приравнивать к Ланцелоту, по-моему, неверно. Паладин должен быть личностью, со своими хорошими и плохими сторонами. Он тоже должен совершать ошибки. Но чем паладин отличается от простого война, так это то, что он всю жизнь стремиться свести на нет свои негативные черты и осмыслить совершенные ошибки.
Паладин, как мне кажется, это скорее внутреннее состояние человека, заключающееся в стремлении к идеалу, а не уже готовый идеальный человек.
А вера, божество, орден - это как раз некое разделение паладинов по характеру. Все они паладины, но одни следуют Илматеру, другие Хельму, потому что у них немного разные ценности, немного разные стремления.

Автор: kingguru Jan 22 2008, 17:00

сатир, вы мной написанное вообще читайте что ли. по ролеплейной основе любой паладин — это элита воинского класса. каждый (хорошо, практически каждый паладин в ФР, не выросший в лесной трущобе) должен перед тем, как получить уровень пала, годами прослужить сквайром у состоявшегося паладина, и проходит через изнурительные тренировки что духа, что тела. палы ФР — это неимоверно крутые лорды, крутые полководцы и сношатели драконов. пал = элитный воин. пал = избранный. в ФР не становятся паладином, в ФР тебя палом назначают — уж какие это силы (пресловутый "зов" ктулху или что другое — в любом случае становление паладином всегда должно быть отыграно, и нет ни одного в мире ФР пала, который решил бы им стать и пошёл тренироваться. есть палы, которые не ответили на зов и протупили), решать игроку или ДМу. но сам факт "избранности" неоспорим.

почему нас должен интересовать источник магии, я не понимаю по-прежнему. паладин — кастер, и кастер диванный. точка что ли.

насчёт третьего замечания — будьте добры почитать мои посты выше. и так повторяюсь через пост, всем лень читать -_-


у всех свои представления о честном бое. в мои, например, удар по яйцам не входит.
дело вкуса, но факт неприменения паладинами грязных приёмов неоспорим. другое дело, что круг этих самых приёмов, как вдруг оказалось, вопрос спорный.

Автор: Шум Jan 22 2008, 18:23

Все это вполне можно отнести и к "простому" войну. В той же степени может и не относиться к паладину. Как ты уже заметил, паладины тоже люди, а люди бывают разные. Он вполне может провести жизнь без самосовершенствования и анализа веры, а тупо следуя своей церкви, безукоризненно защищая ее догматы. По пути уничтожая все, что является злом в его понимании, чувствуя, что именно в этом заключается его миссия. Тот же паладин Хельма может служить примером, не вполне вписываясь в понятие добряка, а больше походя на карателя.

Автор: Foster Jan 22 2008, 18:42

2 Шум.
Я, конечно, согласен с тобой =). Процетированную тобой часть мне нужно было как-то выделить отдельно или не писать вовсе, это было конкретно мое представление о паладине, а не размышление на тему, и в общий смысл поста не вписывается. Не заметил этого, сори =).

Автор: Satyr Jan 23 2008, 00:51

чем он тогда отличается не от воина а от монаха? по моему мнению главное отличие состоит в том что монк в своём стремлении к идеалу изменяет себя! а пал пытается изменить мир!

не элита а лиш особый случай! С точки зрения воина-специалиста палладин это недоучка которому даже в туалет сходить боги помогают.


пхб сраницы 42-43.
вот тоже самое из 3 редакции

да возможно сеттинг извращает сказанное в пхб и в мире фаэруна они сбиваются в стада, но палу чистому в своих убеждениях (такому большому ребёнку которому показали страшную сказку и он поверил) орден лиш помеха, поскольку пришивает к врагу палладина то королевские короны то ослиные уши вместо положенных рогов и копыт.
читал одной серии, дрегон ланс помойму называлась, про то как изза каких то житейских мелочей одного чистого душой персонажа постоянно опускали другие "палладины" ордена. законопослушные файтеры собравшиеся в организацию под названием "орден чистого сердца" ещё не палладины! половина из сказанного не учитывает то что палладин не только лавфул но и гуд!

Автор: Шум Jan 23 2008, 01:57

Пал вполне профессиональный воин. Об этом можно сказать даже следуя из математики. Баб, ХД, владение оружием и армором, даже спасы одинаковые. Отличия лишь в том, что у пала есть плюшки от бога, такие, как лечение и иммун к дизизам, и возможность кастовать спеллы. Файт же в свою очередь получает бонус фиты. Так что когда пал меняет алаймент и теряет все плюшки, то не становиться беззащитным ребенком. Врезать он может с прежней силой. Конечно же чистый файт имеет больше фитов, что значит, что он более тренированный в некоторых аспектах. Но это не говорит о том, что пал ламка по сравнению с ним.

Автор: Rare_Item Jan 23 2008, 02:00

Это если брать с механики НвН...

Автор: Шум Jan 23 2008, 02:04

да в пхб тож самое.

Автор: Satyr Jan 23 2008, 02:13

ну слегка переборщил с Ымоцыяим


хотя.. дайош ураганную на 6 уровне! плюс концентрацию на оружии в тот же срок))

Автор: Kavin Jan 23 2008, 06:58

Мужики, все вы правы в чем-то. Можно отыгрывать паладина, который знатный лорд, лидер и элита.
Можно отыгрывать одинокого бедного паладина в кожаном панцире и с дубиной.
Каждый из них будет понимать свою миссию по-своему, хотя в общих чертах исходить, конечно, нужно из ПХБ.

На мой взгляд (Кенга, ау-у-у, я тут опять абстрагируюсь от правил, где ты?), "в реальности" это выглядело бы примерно так:
Начало: Свершается зло. Разбойник там пытается ограбить кого-то, например.
И тут появляется паладин.

Концовка 1: Паладин богат, крут и в сияющих доспехах. Ему достаточно будет рявкнуть "А НУ????!!!", чтоб разбойник в панике удрал. На этом этапе ему совершенно необязательно доказывать, что он паладин, чтоб его уважали и боялись.

Концовка 2: Паладин беден, в кожаном панцире и с дубиной. Он подбегает и кричит: "Оставь его, а не то..."
Разбойник в ответ: "Гы, а ты хто ваще?!"
"Я - паладин такого-то бога".
"Гы, не верю."
Паладин - на ему заклинанием. Потом дубиной.
Все, кто видели произошедшее - уверились, что слегка оборванный чувак - реально паладин. Разбойник, буде жив, тоже.

Это я к тому, что паладины могут быть разными, характеры могут быть тоже разными, но в принципе цель и общая линия поведения у них будет одна. Справедливость и добро. Лавфул и гуд.
А вот различные вариации этих понятий - это дело личности каждого паладина.

Автор: kingguru Jan 23 2008, 14:01

всё, что я понял из прочитанного — цель пребывания каждого 2го на этом форуме суть доказательство своих шизофреничных умозаключений собственными домыслами и не имеющими к тому отношения цитатами из рулбуков.

у пала дохрена дивайновых плюшек = ему боги в сортир сходить помогают.
паладин до того как им стать тренируется годами и становятся ими только избранные = не элита, а особый случай недоучки.
по сеттингу ФР паладин не существует без определённого бога = палы сбиваются в стада и ими управляют короли и кто угодно.

я ошибался, думая, что чтение сеттингов спасёт мир. как оказалось, каждый этот самый 2й считает своим долгом интерпретировать прочитанное с мыслью прикрутить это к своим ранее высказанным шизофреничным теориям, в результате чего и получаются такие занятные вышеописанные уравнения.

Автор: Kavin Jan 23 2008, 19:07

Да, да, Кенга, ты один здесь тру и читаешь рулбуки, а все остальные шизофреники и занимаются херней.
Так что же тебя здесь держит?
Тебе нравится общество шизофреников?

Автор: virusman Jan 23 2008, 19:26

kingguru, Kavin: Может, хватит на личности переходить?

Автор: Phantom Von Roiche Jan 23 2008, 21:07

козлыблин. и ты кенга тоже.

Кенга кто по твоему паладины? конкретно в чем выражено? в чем отличия от файтера? а от клирика?
что в них такого есть чего ни у кого нет????

Автор: Kavin Jan 23 2008, 23:20

По мнению Кенги паладины - это такие несколько абзацев в рулбуке, ага.

Автор: kingguru Jan 24 2008, 00:03

именно. точнее, в первую очередь. меня, как и вас, домыслы сторонних личностей интересуют постольку поскольку. спорить предпочитаю только с аргументами и логикой на руках. одна сомнительная логика в качестве доказательства правоты не катит.

паладином не становятся, тебя им становят :) вот тебе и главное отличие. критерий избранности.

да, я тру, и часто даже по теме. с вами же. и читаю рулбуки. даже их перевожу. да, остальные предпочитают заниматься хернёй, за исключением случаев, когда под свою херню подводят теоретическое обоснование и общепризнанные источники, что в последнее время делал только фант.

мне не нравится общество шизофреников, но я взял на себя святуию миссею вас всех вылечить! огнём, мечом и великем сводом правел. behold.

p.s. будьте проще, спорьте по делу. и жизнь наладится. я не претендую на истину, но стараюсь держаться рядом.

Автор: Armor Darks Jan 24 2008, 00:17

ну тут все таки не могу полностью согласиться. Тут помимо этого человек сам себя должен "поставить", для того что бы его "постановили", имхо =)

Автор: Phantom Von Roiche Jan 24 2008, 00:30

становят. согласен. кенго а чо дальше с ним делают? =).

Автор: kingguru Jan 24 2008, 00:38

несомненно. не все принимают или понимают знаки, подкидываемые судьбой/богами/ктулхой, но захотеть стать паладином и стать паладином не может никто. так гласят все книги. первым выбор делаешь не ты.

постановка вопроса в корне не верна :) потом паладин становит остальных неугодных и богомерзких созданий во славу хосспада сваиво! -_-

Автор: Armor Darks Jan 24 2008, 00:46

да, в общем-то, да, но я про то, что если персонаж пойдет по неправильному пути, то его не выбирут. Как бы в этом и заключалось мое несогласие с твоей фразой.

надо не забывать указывать, где именно такие правила. В Равенлофте, например, может стать по собственному желанию тот, кто чист душой. Но там свои заморочки ) Хотя это я уже придераюсь, т.к. мы вроде бы как конкретно про ФР говорим.

Автор: Phantom Von Roiche Jan 24 2008, 00:48

что то я такого не припомню. если можно плз ссылку на рулбук по равену где это есть.

зы-Кеееенгооо. а давай поговорим о падших паладинах. расскажи плз как ты видишь падшего паладина.

Автор: kingguru Jan 24 2008, 01:04

машина-убийца с вечной тоской по светлому прошлому.
не очень понял вопрос, поясни :)
что конкретно тебя интересует? ^^

Автор: Phantom Von Roiche Jan 24 2008, 01:08

вопросы "ломки по богу"
я имею в виду пал без нового покровителя. типа жизнь без бога.

Автор: Armor Darks Jan 24 2008, 01:08

в равене этот момент плохо прописан. Видимо, просто не успели как следует описать до оф. прекращения работ. В любом случае, нигде ничего не запрещает этого. Честно говоря, там все так забавно, что получается паладином может быть только пришедший из другого плана. А может быть и нет. В общем, об этом говорить стоит явно не здесь =)

Автор: Phantom Von Roiche Jan 24 2008, 01:10

это было%).

этого не помню.

Автор: Armor Darks Jan 24 2008, 01:13

угу, потому что этого там нет, но ничего и не запрещает. В общем, паладины в Равенлофте вообще дико спецефическая вещь.

Автор: Phantom Von Roiche Jan 24 2008, 01:23

как обычно ни одной ссылки к рулбуку. а жаль.

лан что то отьехали от темы.

Автор: Foster Jan 24 2008, 02:25

Паладину обязательно нужно каждый, скажем, вечер возносить молитвы божеству, что бы оставаться палом или, конкретнее, иметь возможность кастить спеллы? Клир, насколько я помню, должен молится во время отдыха, что бы иметь возможность кастовать. Может ли паладин просто верить, проявляя веру делами, а не религиозными обрядами?

Автор: Satyr Jan 24 2008, 06:17

Меня опять оплевали(( записали в "каждый второй" а ведь я борюсь за звание главного шизофреника.
Ну да ладно. Приступим к прямым обязанностям, - искажению написанного в рулбуках.
Итак первое моё положение. Нигде в базовых книгах(Пхб 3, 3.5, комплит палладина) не написанно об обязательной пренадлежности палладина к ордену и об обряде посвящения. Также нет и информации что палладин должен служить какой либо церкви. Даже наоборот, как я уже цитировал религия им не особенно нужна. Далее насчёт не проффесионализма палладинов как воинов, да возможно мои реплики преувеличены. Да палладин вполне умелый боец. И таки да пожалуй я в этом пункте не прав. Но считать его элитой воинов я отказываюсь поскольку в бою возможности среднего (не эпического) воина куда шире чем среднего палладина.
Кингу жолтая карточка за фальсификации и искажение фактов.

Особый случай воина а не особый случай недоучки. Про недоучку было сказанно для усиления эффекта.
Продолжим.
По тому же пхб сначала идёт зов а потом годы тренировки! И право выбирать пренадлежит отнюдь не людям! Темболее палладины избраны отнюдь не за силу или за высокий ум или за особые воинские умения. Силы им даются исключительно за верность принципам Добра и Справедливости. А элитный воин для меня тот кого скорее наймут для битвы, тоесть тот, кто является квинтессенцией боевых умений.
Прошу простить мне фразы вставленные для большей выразительности (я склонен к некоторой гиперболизации)

Я имел ввиду, что будучи в ордене имхо легче потерять тот внутренний кодекс который и делает палладина палладином, заменив его на внешний кодекс ордена. Общество куда опаснее для чистых сердец чем лесная глушь.

Фостер в пхб написано что также как клир. Это нужно не чтобы оставаться палладином а исключительно чтобы кастить. Но это не обязательно молитва, это может быть и медитация. И добрые персонажи обычно занимаются этим по утрам.

Автор: Armor Darks Jan 24 2008, 09:06

заглянь в сеттинг любой редакции по Равенлофту, там одна единственная колоночка по паладинам и, вобшем-то, все, больше по-моему информации по паладинам в Равенлофте нигде нет. Во всяком случае я не находил.


ну дык не согласен, т.к. в ФР ордены и церкви очень тесно связаны с богом ( не считая фейковых, конечно же) и потому их кодексы, правила и догмы практически всегда являются сугубо волей богов, т.к. ФР это мир, где боги необычайно близки к людям.

Автор: gari-man Jan 24 2008, 11:24

Анука и я вставлю свои 5 копеек....
по-моему все очевидно
*паладином не становятся, тебя им становят вот тебе и главное отличие. критерий избранности* (с)
Вспомните вы начинаете игру с определенными статами... У паладина должна быть нормальная такая харя....
Он должен быть ЛГ... Ну и умудрен ессно... Ну не похожи эти статы на файтерские малость...
Есть бог, он смотрит там сверху *Опа-на! кого я вижу...* Пальцами щелкнул, клирики подскочили быстро так,
к нашему избраннику *Что с вами товарищ!?* накормили, помыли, и в веру обратили если он еще не верил... Дальше обучили чему смогли (ведь паладин берется сразу на 1м лвле и файтером быть не обязательно ни разу...)
Напялили на него доспех, поставили штампик где надо (например на перчатку глаз)...
Посмотрели так *Красавчик!? * *Красавчик!!! * , деньжат подогнали и пошел дорогой в свободный полет зарабатывать очки веры...
И не одна церковь этого божества ему отказать ни в чем не посмеет, везде он желанный гость и т.д.

Автор: Ната Jan 24 2008, 16:31

Паладин, один из сложнейших, в отыгрыше, классов.
Диллема, хорошо обозначающая это -
Паладин, находится на посту. Покидать пост строжайше запрещено.
Вдруг до паладина доносятся крики о помощи.
Как должен поступить настоящий паладин ?

Автор: Foster Jan 24 2008, 17:06

Мне кажется это будет зависить от конкретного паладина. Один может сразу рвануть на крик, т.к. будет считать, что формальный порядок не должен быть причиной опасности простого человека. А другой может посчитать, что обязанности выше. Ведь если он покинет пост, допустим, орки смогут незаметно прорваться в лагерь. Третий может искать компромис - постаратья привлечь кого-то еще к этой ситуации.
ИМХО, для всех паладинов нет какого-то стандартного ответа на все вопросы =).
Я опять клоню к тому, что паладины не все одинаковы, что их поступки розняться как и поступки всех остальных, но, естественно, в определенных рамках. Даже по статам поведения у них должны разниться. Поступки паладинов с 12 мудростью\интелектом должны разниться с поступками палов с мудр.\инт. 16.

Автор: Ната Jan 24 2008, 17:24

На самом деле затыка вся не в классе паладин, как таковом.
Затыка в мировозрении.
Как трактовать LG мировозрение - уже исписаны тонны бумажек и сломаны тысячи клавиатур.

Автор: kingguru Jan 24 2008, 17:33

типичный пример на соотношение lawful и good в паладине +умственные способности. Фостер уже дал на это ответ. ситуация сложная, но на дилемму не потянет: зная бога, которому поклоняется пал, его (если есть) code of conduct и основные статы, исход можно предсказать заранее с большой долей вероятности и обоснованности.

to: Satyr теперь повторили мною сказанное многократно и признались в гиперболизации -_- ну не хотите вы считать кастующего баффы воина с огромными спасами, до неприличия о*енным маунтом (!!!) и мечом +5 dam. +2d6 уже на уровнях чуть выше среднего имеющим БОЛЬШЕ возможностей в бою, нежели воина с просто большим количеством фитов, меньшими спасами, обычным (если вообще существующим) маунтом и полным отсутствием заклов — ваше право. дарую вам звание первого шизофреника, за которое вы так усердно бились :)


dammit, припоздал с ответом :) да, затыка, но в случае паладина она имеет больше путей для обоснованного решения, чем во многих других случаях. затыка алайнмента у паладина решается наличием иных для него обязательных правил (лежащих, естественно, в рамках того же самого алайнмента, но имеющих сдвиги по шкале lawfull-good).

Автор: Phantom Von Roiche Jan 24 2008, 17:36

кенга без авенгера и дивайна паладин намного хуже обычного файтера.
2Ната
дилеммы там нет. вобще никакой. Кенга все правильно расписал.


//Идеальный паладин имеет инту 6. это не позволит ему сомневаться )))

Автор: kingguru Jan 24 2008, 17:50

ok, да, без holy sword, без death ward(!), без paladin's mount (это может быть первым и последним аргументом), без divine grace, без smite evil(!), без lay on hands(!!), без aura of courage, без divine health, без turn undead(!) паладин ненамного, чуть-чуть хуже обычного файтера. вопрос: почему паладин должен обходиться без этого всего? -_- объясните мне, чем лучше файтер. объясните мне, почему я должен рассматривать пала без дивайна.

p.s. дилеммы нет, но ситуация, требующая всестороннего расмотрения — есть! и очень непростая. решение за 5 секунд выдать невозможно, оно получится путём долгих логических умозаключений при помощи известных трёх переменных (вера, кодекс чести, статы).

Автор: virusman Jan 24 2008, 17:51

Может, объясните мне, в чём смысл спора, кто круче?

Автор: kingguru Jan 24 2008, 17:54

в том, чтобы добиться от оппонентов здравой аргументации :)

Автор: Phantom Von Roiche Jan 24 2008, 20:17

здравая аргументация.
паладин не файтер. паладин недоклерег)))

Автор: Ната Jan 24 2008, 20:54

Ну я, например, не знаю, как поступил бы паладин Тира с интой в 10.
ИМХО, для паладина в принципе не существует следования элайменту.
Возможно только скольжение по осям.
В данном случае, паладин бежит на помощь - двигаем в хаота.
Остается на месте - двигаем в зло. И самое главное.
Следование добру, помощь ближнему, это основная задача паладина.
Один из основных конфликтов паладина, следование вере, кодексу и понимание добра.
Жизнь паладина полна искушений и противоречий. Сама его жизнь, постоянное испытание веры и морали.
Понимание паладина, как тупого законника, тупо следующего кодексу, ИМХО, совершенно неверное и глупое.
Как верно заметил один мой старый знакомый. Паладины долго не живут.
И это правильно.

Автор: kingguru Jan 25 2008, 01:07

перечитав paladins orders из FR:CS и Tyr's dogma из FR:F&P пришёл к выводу, что паладин Тира всё же побежит. инта и визда в данном случае выступит критерием сомнения паладина — а вдруг засада, чем выше эти показатели, тем более игроку стоит отыгрывать колебания между двумя долгами. проще ситуация в случае с паладином Хельма (lawful превалирует) или паладинами Ильматер, Чонти, Сьюн (явный перевес в good). это всё мой искренний взгляд на ролевую механику алайнмента паладина, повторюсь в который раз, с этим можно и нужно спорить, но желательно аргументированно.

не очень понял по поводу движения ползунков — поскольку персонаж мотивируется в данном случае исключительно позитивными измышлениями, почему надо двигать в хаос, а не в гуд? и в ивил, а не в лоуфул? этого не понял совсем.

насчёт задач паладина — не будем всех грести под одну гребёнку. они схожи, но акценты расставлены по-разному, думаю, это объяснять не надо.

никто и не понимает паладина как тупого законника, тупо следующего кодексу, вы абсолютно правы. это очень глупо. кодексу следовать надо не тупо, памятуя о том, что один из путей становления экс-паладином — и есть серьёзное нарушение любого из его пунктов.

жизнь полна искушений, это факт. не только у паладина. но зато у него на этот случай есть: а) догматы божества б) основанный на них кодекс чести в) уже в последнюю очередь собственная соображалка, определяемая статами. баланс соблюдён, подвергающийся наибольшему количеству алайнментовых стрессов класс наиболее от них же и защищён.

ну а по поводу фраз знакомых и друзей... ивильные персонажи рядом с паладином долго не живут. и это правильно.

Автор: Phantom Von Roiche Jan 25 2008, 01:15

вопрос возник.
дилемма и варианты решения оной.
как у паладина с чуствами любви? и что делать в случае если он влюблен а она ивил?

яхз но не травматичных для психики паладина путей пока не вижу.

\\интересны в первую очередь палы хельма и тира

Автор: kingguru Jan 25 2008, 01:24

я конечно понимаю, что любовь зла, но зачем так утрировать?
это настолько исключительный вариант для паладина, испытывающего порой физическое отвращение ко злу (все читали описания ощущений паладина во время юзанья абилки детект ивил?), что мне он представляется возможным разве что в Эпической Кампании НВН3.

crpg отчаянно романтизируют образы ивилов, забывая, что даже PHB откровенно и без обиняков не рекомендует игрокам выбирать злых персонажей. из-за этого недопонимание :)

вопрос сродни "что будет, если селестиал влюбится в таннари". полный *грязно выругался* будет, и селестия провалится на последний круг баатора.

Автор: Phantom Von Roiche Jan 25 2008, 01:30

угу. он из за романтичных убеждений не тыкал в нее дытект ивелом.

лан утрирую. как я уже говорил мне интересен процесс падения истинно_убежденного_крайне_лгшного_паладина. на тот вопрос так никто и не ответил
просто все что я вычитал в вайл дакнесс\либрис мортис\лордс оф мэднесс и тому подобному лишь вскользь упоминания имеют(((.

интересует не механика, а именно словоблудство по данной теме.

Автор: Шум Jan 25 2008, 03:32

Мне вот почему-то кажеться что все-таки не побежит. Ведь как и в случае с Хельмом, Тир в первую очередь лафул, а потом уж гуд. Но 100% вариант тут врятли может быть. А в случае с Хельмом все ясно еще и потому, что он гард.



Тут скорее всего будет движение и туда и туда. Ушел - получил в гуд, и в хаос, ибо человеку помог, но пост под угрозу поставил. Остался соотвественно в лафул и ивил.

Автор: Satyr Jan 25 2008, 05:15

Хм... итак поясню тем кто не знает и напомню тем кто не помнит! Мы с Кингом спорим насчёт фразы из статьи начинающей тред.

Я не совсем согласен с тем что палладин профессиональный воин а Кинг убеждён, что мало того, что профессиональный так ещё и воинская элита.
Кстати меня упрекали в "настольном дьябло" а сейчас уважаемый Кинг заявил, что 14 лев это чуть выше среднего.
Уважаемый Кинг я согласен на настольную дуэль

Автор: kingguru Jan 30 2008, 05:53

what for? ивильному файтеру нечего ловить против полодина ^^ а с неивильным палу связываться незачем, кхх.

Автор: Phantom Von Roiche Jan 30 2008, 23:40

с нейтральным мона связаться. было бы желание

Автор: Satyr Feb 1 2008, 14:17

На связи! Прийом)))

Автор: Wistweeker May 27 2008, 18:20

Представляется что Паладин - это воин, с сильной верой - мировоззрением. По поводу магии - теоретически он вобще ее может не использовать ( может и не обладать такой способностью ).

Автор: loinne May 28 2008, 21:38

Сильное мировоззрение не значит сильную веру, ИМХО. Есть же паладины не только ЛГ богов, а сам он должен быть ЛГ в любом случае. Насчет магии - если магия арканы, то да, может и не использовать. Если же он не будет использовать свою дивайновую магию (которая идет от Бога), тот то тут по-моему теряется смысл его служения Богу.

Автор: Ёжик May 30 2008, 17:11

Если я не ошибаюсь, единственное не лавфул божество, которое может иметь паладинов - это Сан. Собственно меня интересует, как у них... Ну...с соблюдением догмы... Она всё-таки специфична несколько

Автор: loinne May 30 2008, 17:50

Не, не только Сан (Сьюн). Еще какое то ЛН божество есть. И, кажется, несколько НГ. Сьюн - ХГ вроде.

Автор: Keks May 30 2008, 19:55

Терпение, все будет! нас не так много, чтобы все сразу сделать. НО рекомендации будут максимально возможными для всех классов.

Автор: loinne May 30 2008, 21:56

А разве такие рекомендации нельзя в инете найти?

Автор: virusman May 30 2008, 23:39

Можно. И я думаю, что писать собственные рекомендации для каждого класса смысла нет. Лучше разговаривать с каждым конкретным игроком и давать советы по отыгрышу каждого конкретного персонажа. Общие рекомендации есть как в рулбуках и комплитах, так и в инете.

Автор: loinne May 31 2008, 00:24

Не все же игроки, особенно новички, догадаются посоветоваться с ДМом..

Автор: gari-man May 31 2008, 00:25

У меня так получалось что мне автоматом что-то советовали (=

Автор: loinne May 31 2008, 00:32

Везет. Значит мне довелось в не те времена играть. Приходилось импровизировать. А все стебались, Нет бы помочь

Автор: gari-man May 31 2008, 00:37

а еще было куча посиделок в таверне где люди говорили как нужно ...

Автор: loinne May 31 2008, 00:40

Откуда это знать человеку, который только первый раз зашел на шард. Тем более большую часть времени обсуждались в таверне билды и кто как круче заманчит своего чара.

Автор: Keks May 31 2008, 01:37

ПОПРОШУ НЕ ПУТАТЬ БИЛДОСТРОНИЕ И ОТЫГРЫШЬ!
Билд это понятие маничкиных!

Автор: virusman May 31 2008, 01:52

Автор: loinne May 31 2008, 01:53

Я всего лишь рассказываю, что было в таверне когда я первые дни играла на шарде . И не надо на меня кричать Я не манч.. наверное

Автор: gari-man May 31 2008, 01:57

ну я тоже это помню...
\\Вампа надо качать!

Автор: loinne May 31 2008, 02:05

\\мне на каком лвле брать уровень вора клиру, чтоб АС повысить?

Автор: Wistweeker Jun 1 2008, 07:29

Virusman - устное предупреждение за флюд и оффтопик в теме.

Loine - я не представляю как паладин может поклоняться Хаотик божеству. Хаотик - значит, что человек может нарушить закон, для своих целей. Если он ХГ. значит он может без проблем ограбить коррумпированного мера, чтобы потом его посадить. Когда ЛГ, будет тупо через суд отстаивать свои права. Паладин никогда не будет поступать как ХГ, потому никак не могу представить, чтобы его божество было таким.

Автор: virusman Jun 1 2008, 08:25

Паладин легко может служить LN или NG божеству.

//Хочу пред!

Автор: Foster Jun 1 2008, 10:17

Конечно он не может поклоняться ХГ богу =).
В пыхе ясно написано: т.к. пал ЛГ, знач ему подходят только ЛГ, ЛН и НГ боги.
//как-то не заметил, что вирь надо мной уже написал тоже самое =)

Автор: loinne Jun 1 2008, 21:31

По-моему, паладины Сьюн - единственное исключение. Хотя, хз. А мне пред? МНЕЕЕ!!!

Автор: Ёжик Jun 3 2008, 05:50

Блин, не могу щас найти где, но где-то я читала, что Сьюн - единственное хаотичное божетсво которое может иметь у которого могут быть паладины. Насчёт нейтралов затрудняюсь - они меня никогда не интересовали.

Я всё это к чему? Откуда-то у меня есть убеждение, что паладины должны давать обет безбрачия. Документального поддтверждения этой мысли не нашла. А вот догма Сьюн как раз таки наоборот, предполагает обязательное наличие романтиченских отношений. Хде правда? Только просьба по возможности высказываться со ссылкой на конкретную страницу в книгах правил, а то собственными мнениями меня уже так закидали, что я вобще перестала понимать что к чему.

Автор: Keks Jun 3 2008, 10:19

обет безбрачия это личное дело пала, если иное не предусмотрено религией и орденом.

Автор: loinne Jun 3 2008, 12:00

Ха, с обетом безбрачия паладины станут совсем скучными... вот обет молчания это лучше

Автор: Ёжик Jun 3 2008, 12:01

Я вобще где-то видела то ли статью, то ли в какой-то книге читала про паладинов. Там прамо так и было написано, паладин какого бога чем отличается. Вот только теперь не могу найти где это. Помню там было написано что Сьюн - единственное хаотичное божество у которого есть паладины, что они вроде охранников в музеях. Что паладины Латандера - симпатяги и всеобщие любимцы, паладины Хелма законопослушны до абсурда, паладины Ильматера больше предпочитают помогать обиженым чем гоняться за кем попало... Но вот где это было - никак не могу найти.

Автор: loinne Jun 3 2008, 12:07

Нет, по моему, паладины Сьюн должны истреблять разную нечисть/монстров, которые своим потомством и т.д. портят красоту мира.. пойду поищу по книжонкам.

Автор: Ёжик Jun 3 2008, 12:29

Не, истреблением занимаются паладины Тира и Торма, паладины Сьюн охраняют фсяческую красоту, паладины Хелма охраняют всех в принципе... Блин, ну где же я это читала?

Автор: loinne Jun 3 2008, 12:34

Да, охраняют, ну не стражники они музейные же

Автор: Ёжик Jun 3 2008, 13:34

Это я образно

Автор: Frady Jun 4 2008, 13:49

Пыха, пыха... Нафик пыху. Это изврат, хомрулы и (ДМ-беспредел) рулять! Вот... а ещё на одном сервере мы прикольнулись, и создали сестричек паладинов-вампиров (о да, мы и квенту им писали...). Плееры были в шоке, ДМы впрочем тоже...
Млин, хочу... не знаю чего. Хочу что б пыхо не было сводом правил, который "надо соблюдать" на все 100%.
"вырвав шматок бороды, пробурчал: трах-тибидох-тибидох".

Дружно представляем картину -
Весь такой в сияющих доспехах, шагает по улочке воин... Видит грабят девицу. Рыпается в ту сторону, подбегает и!.. и грозно мычит, тыча себя пальцем в грудь, где красуется какой-нибудь гербик... Или спешно раскатывает плакатик с надписью - Именем Закона!..
P.S. Вспомнились охранники из БГ... - За Славу Амна!!!

Вобщем... Мну нупь, мну пофик. Я отыгрывал паладина Мишакаль (хоть убейте, не вспомню нюансы...).

Автор: Foster Jun 4 2008, 14:24

Лично я юзаю пыху как основу для отыгрыша, но не как строгие рамки. Некоторые (да и я иногда =Ъ) не согласились бы с правильностью отыгрыша паладина Хельма, который интерпритировал для себя основную догму бога - "защищать" немного по-своему. Защищать людей - для него было самым главным, и если ради этого придется, скажем, покинуть пост во время дежурства - он это сделает. Подумает, повздыхает, помолится потом, но сделает. Но т.к. он был хельмитом, он провел бы не один вечер в раздумьях о правильности поступка, не лучше было бы остаться. Имхо, строгое следование своду правил убивает личность в персонажи или ограничивает ее.
Я считаю, что в пыхе дается эталом. Но ради большего интереса (в первую очередь для меня), я не хочу создавать эталонного персанажа. Ошибки, раздумья, делемы, правильные поступки, а не всегда верное поведение дают большую глубину персонажу.

Автор: loinne Jun 4 2008, 16:01

Фостер, я ненавижу за это твоего подлого паладина - хельмита Адриена. Эта гадость собственными руками положила Сейлаглиэль в могилу Хотя вариант развития событий там был ого-го, плеерквест на пару недель, не меньше. Но его чертова ограниченность и упертость все испортила.!

Автор: virusman Jun 4 2008, 16:05

Я что-то не припоминаю, чтобы в пыхе было написано "только так и никак иначе". Более того, большинство вопросов и непониманий происходит от того, что люди не читали пыху или читали её невнимательно, и поэтому выдумывают что-то своё, что оказывается значительно менее логичным, нежели то, что в пыхе.
Для меня: Сначала рулбуки 3-й редакции, потом рулбуки 2-й редакции (в части, не противоречащей 3-й), потом супплементы, потом хоумрулы.
Простора для фантазии хватает выше крыши даже просто в рулбуках. Супплементы и хоумрулы - это то, как можно играть и отыгрывать, то есть интересные идеи. Они могут применяться, если не противоречат правилам и сеттингу.

Автор: Powerline Jul 5 2011, 23:45

Уважаемые) В свзязи с возобновлением мной игры на шарде очень нужен актуальный для шарда комплит паладина НА РУССКОМ.А также ссылки на места где множно взять другие вещи на русском.

Автор: Dimas Jul 5 2011, 23:54

http://forum.axistown.ru/index.php?s=&showtopic=10&view=findpost&p=9696уже выкладывали.

Автор: loinne Jul 6 2011, 00:34

Знатокам английского советую цикл The Quintessential Collection, много раз уже прорекламированную Вирей.

Автор: kingguru Jul 6 2011, 04:09

faiths&pantheons в помощь. раздел special paladin orders наряду с описаниями классов и монашеских орденов из сеттинга FR я начинал переводить одновременно с созданием нового сеттинга экзиса для раздела навроде essential rules шарда, но так и не закончил по многим причинам. если вдруг зомби встанут и пойдут после многолетней комы, дописать не составит труда, а пока учите английский...


...но не для того, чтобы читать d20-муть, которую лоя рекламирует, но не открывает. вся необходимая информация есть в PHB, DMG и книгах по вселенной FR. ни complete divine, ни defenders of the faith, ни book of exalted deeds ничего сверхъестественного мне в грошовую копилку знаний, необходимых для игры на шарде, не принесли, а значит, и вам ни к чему.

faiths&pantheons, campaign setting, player's guide и немного races of faerun для экзотики вполне хватит, чтобы отстаивать свою посконную правду с талмудом в согбенных артритом пакшах.

Автор: loinne Jul 6 2011, 13:51

Любой комплит d20 лучше, чем отыгрыш по книгам Сальваторе, Гринвуда и компании.

Автор: kingguru Jul 6 2011, 23:13

разуй глаза, лой! и обуздай фантазию. список книг по вселенной FR - в последнем предложении.

как ты вообще могла подумать обо мне такое! Сальваторе... (

Автор: Svaln Jul 7 2011, 01:44

Любой комплит по ФР лучше, чем нудятина по д20 :Ъ

Автор: loinne Jul 7 2011, 03:48

Комплиты по ФР небесконечны ведь, и довольно большая часть из них крутится только вокруг цифорок. Цифорки отыгрывать тоже забавно, но не без художественных описаний и примеров.

Автор: Slaad Jul 7 2011, 09:07

Вообще-то Ло написала, что комплит лучше чем отыгрышь. На мой взгляд, это вообще разные понятия
И чего вы на Сальваторе взъелись? Трилогия «Тёмный Эльф» - неплохое творчество, это единственное, что мне понравилось и оставило множество впечатлений по прочтении. Вот остальные книги и авторы - редкостный шлак.

Автор: Анна'Калесса Jul 7 2011, 11:09

Комплиты и информация по сеттингу даст лишь понимание того, какими паладинов видят, представляют, и чему будущих паладинов учат в их церквях... Необходимый базис для понимания целостной картины, которое придёт со временем. Каждый "Персонаж-Игрок" уникален, каждый по своему, а не зациклен на чём то одном. Потому художественная литература, это красивый рассказ о ком то или о каких то событиях. Не зная первоисточника, художественная литература лишь навредит или смутит с толку.

Автор: nocturnanacht Jul 7 2011, 11:53

Мне тоже нравится Сальваторе. Что в нем плохого? Кроме того, что он несколько зануден.

Автор: Svaln Jul 7 2011, 23:29

По моему опыту. как раз наоборот - описанного тобой больше в системных комплитах, чем в сеттинговых


Я вот тоже не понимаю. Самое обыкновенное бульварное чтиво, как и вся худ. литература по игровым сеттингам. Не плохое, не хорошее - обычное.

Автор: Tonny128 Jul 8 2011, 10:46

Есть лучшее чтиво. Дриззт скучен своими псевдофилософскими и псевдопсихологическими размышлениями на тему "Я темный эльф - что делать и кто виноват?". Остается экшн, но экшн, на мой непритязательный вкус, лучше в цикле "Год Бешенста Драконов", например. Там один Тэган Найтвинд чего стоит - гламурный и куртуазный авариэль-бреттер, и остальные персонажи ему под стать. Да, и Дорн Грейбрук хотя и любит поныть, но делает это намного меньше за Дриззта. "Аватары" тоже неплохи, хотя читал всего-ничего, но там тема настолько хороша, что ее вообще испортить трудно.
и Свальн, литература по сеттингам все таки лучше, чем литература по ДнД (я имею в виду не сеттинги и т.п., а именно художественную литературу). Там стук дайсов тебя преследует на каждой странице: ) "ГБД" как раз по сеттингу

Автор: Slaad Jul 8 2011, 11:44

Опять таки, все сугубо субъективно. Мне, например, трилогия "Темный Эльф" симпатична только за поиски героем места в мире и его душевные терзания. Если в книге лишь экшн, то я ее воспринимаю, как чтиво тинейджеров. С тем же успехом можно про всяких трансформеров, звездолеты и супермэнов читать и вешать по прочтении штамп "круто" или "отстой". Фентези - богатая платформа для самовыражения авторов и если это все сводится к бесконечному потоку стеба и мордобоя, то мнение об авторе складывается, как о человеке незрелом. Книги воспринимаю безотносительно к жанру. Мне что классика, что фантастика, если они достаточно хороши, то могут стоять на полке вместе.

З.Ы. Примерами хорошего стиля, который выходит даже за рамки фентези, считаю Мартина, Ле Гуин, Кея.

Автор: Dimas Jul 8 2011, 11:52

Брякну и я че-нибудь. Так вот: Как сказал Свальн - сальваторе это бульварное чтиво. Но лично я в его книгах нашел много мелких нюансов, которые помогают мне лучше слиться со своим персонажем и видеть мир его глазами. У него неплохо описывается антураж. Мало где встретишь описание того, как выглядит, например, спелл огненного щита в глазах персонажа, что испытывает жертва пытаясь ударить волшебника окруженного СтоунСкином и т.д. О самом мире ФР он дает меньше инфы, но например то, что маг на военном корабле заменяет пушку я узнал из его книг

Автор: Svaln Jul 8 2011, 20:45

Да человек просто деньги себе на хлебушек зарабатывает, а ты сразу с фрейдизмами...

Сравнил ужа с енотом У них ведь совершенно разное назначение.

Автор: Tonny128 Jul 13 2011, 10:50

C примерами согласен. Насчет поисков и терзаний - хорошо, но сколько же блин можно?!!!111 Оver 9000 книг он терзается и ищет, причем без особого успеха, так что будет терзаться и искать еще столько же книг Свальн прав - это просто кормушка Сальваторе, в которую подкладывают хлебушек многочисленные фанаты афроэльфа.
Если кто не знает - первой книгой, в которой фигурировал Дриззт была трилогия о Долине Ледяного Ветра. В ней Дриззт был одним из главных героев, особо не выпячиваясь и не терзаясь, а "ТЭ" это приквел, который Сальваторе (в чем ему не откажешь, так это в деловом чутье) запустил по просьбам читателей, которым дико понравился Дриззт. Да и вообще, это лично мое субъективное мнение, но весь цикл о темном эльфе какой-то вязкий, тяжело читающийся. Создается мнение, что писался он так же через силу, ИМХО.